１　（仮称）クレッセント狛江Ⅱについて

委員長：（仮称）クレッセント狛江Ⅱの状況について、事務局より説明をお願いします。

事務局：７月末に事業者側と住民側それぞれと話合いの場を持ちました。その中で、近隣の方の土地について、事業者側と土地の交渉をする余地があるのではないかということで、そのことを詰めましょうということになりました。その後、近隣の方と話合ったが、結局小田急電鉄の話になって、倉庫の部分の建築確認を変更すれば日影規制の緩和ができるということで、市と事業者は小田急電鉄に対して規制緩和に協力するように働きかけるべきだということを重ねて言われました。また、土地の交渉の準備はあるが、まちづくり委員会の調整案を見てから判断したいということであった。その旨を西田委員にお話ししましたが、圧迫感をなくすことは、簡易な変更では難しいというお話をいただきました。それとは前後しますが、事業者と話したところ、すぐに土地の交渉を始めなければ、交渉に応じることはできないと言われ、近隣の方にそのことは伝えています。また、事業者としては早急に結論をいただきたいという申し入れがありました。内容としては以上になります。お手元にある資料が、外観のコメントと、パースではないですが、立面的な絵とカラーのものになります。

委員長：どこが変わっていますか。特に構造を変えたとかは言っていませんか。

事務局：はい。

委員長：整理したということですね。

事務局：カラーが決まっていなかったので、明るめのものにしたということと、５階より上の廊下のデザインにガラスを取り入れているというところです。

委員長：もともと近隣の方には、この建物は土地をいっぱいにすれば、全然違うデザインになるのだから、まず交渉して下さいと言ったわけで、変更案を見てからということは本末転倒である。

委員　：前回の話では一体化した方がよいのではないかということでした。こちらの案を出せと言われても余地がない。図面を見ても、逃げるようなスパンがない。また、通路側など柱の位置をずらすということくらいしかない。

委員長：そこまでしてもと言うかどうかですね。

結論としては三種類あって、一つはこの計画は悪くないので、このままで進めてよいということ。二つ目は小手先になるかもしれないが、微修正を加えるということ。三つ目は、近隣の方がおっしゃっているように、とにかく５階、６階にしなさいとまで言うかどうか。ただし、私の方からも事業者に言っているように、当初の計画のままというわけにはいかないが、５階、６階にしなさいとまで言う理由もない。微修正の程度をどこまでにするかということになるだろうか。

委員　：普通は５階、６階のところで切返しを入れて色を変えるなどといったことをするが、この場合通路側なので目立って部分が見えるわけではない。その部分をガラスにしている。

委員長：そのくらいで多少の配慮といえるでしょうか。

委員　：基本的に事業者側は変える気がないのだろう。

委員　：変えようがない。

委員　：なぜ、住民がもっと積極的にこのような被害を受けるから階数を下げてほしいと出さないのだろうか。その辺りが分からない。

委員長：北側斜線や日影規制の緩和を受けてという点にこだわりがあるのではないだろうか。７階ではいけないということをきちんと表明しないといけないですね。

委員　：７階を５階にしなさいとは言えないですね。

委員長：個人的には狛江のようなまちは原則５階建てくらいがよいかなと思ってはいます。ただ、これは個人の意見であって、二年前に市として高度地区を決めて25mとしているので、それなのにここは５階にとは理由がないと言うことはできない。７階にして非常に迷惑が大きいということであれば、特別な事情でと申し上げることもできるが、それほどひどくない状況である。

委員　：そこに住んでいる人にとって建っているのといないのでは随分違うが、５階、６階ではそれほど変わらないと思う。

委員長：微妙に違うでしょうけどね。５階にしろということは要するに15mにしろということで、前回の都市計画で15mにしようという説明でもあったのであれば別ですけどね。

委員　：委員会として何らかの配慮をするのであれば、色の面くらいが精一杯ではないだろうか。

委員長：憲法上でも環境の配慮とは言うものの、我々の恣意的な判断や個人的なもので判断するものでもないですし、本来都市計画法上は25mまで建てることができる。また、容積率、日影規制なども守っているので、余程の事情がない限り大きな変更は難しいと思う。

委員　：５階、６階のところで切返すというのは、小さいのでかえって色がちかちかする気がする。

委員長：三次元の図で見ると、エレベーターホールがガラスになっている。

委員　：建物があるので、実際にここは見えない。

委員長：日置委員が来てから最終的に決定ということにして、先に百選の話を進めましょう。

２　「狛江のまち―魅力百選」について

事務局：今回応募が14件あり、それらをまとめたものを資料として配布しています。この中で、まず１番の「ここは狛江の奥座敷」は昨年選定されていますが、アドプトの活動をされている団体の方を昨年表彰していないので、今年表彰を行います。また、この中に多摩川の関係が何点か入っています。「多摩川と五本松」で昨年選定を行ってはいますが、今後もいろいろな点から多摩川の関係は入ってくると思いますし、こちらは選定対象として入れたいと思います。７番の「いこいのカフェ」ですが、こちらは泉の森会館にあるものです。こちらはカフェということで、営利の部分もあり、微妙なところなので、確認したうえでの判断になります。

委員長：何かまちづくりへの貢献があれば別ですがそうでなければ対象にはならないでしょう。

事務局：今対象としているものから若干数は減ると思います。昨年は推薦していただいた68件のうちから23件を選定したわけですが、今回推薦数が少ないということもあり、昨年選定されなかったものの取扱をご検討いただければと思います。

委員　：今年初めて出てきたものはどれですか。

事務局：基本的に１番以外は今年初めて出てきたものです。

委員長：つまり、昨年選定されなかったものを敗者復活的に考えたいということですね。

事務局：そうですね。昨年は68件いただきましたが、今回は14件の推薦で、その中で対象から除くものもあり、そうなると10件を切ってしまうかもしれないので、昨年せっかく応募いただいて、惜しかったものもあったと思うので、それを敗者復活的にもう一度審査の俎上に上げた方がよいのではないかという提案です。

委員長：それでいいと思います。また、改めて審査するということですね。

事務局：はい。

委員長：具体的にはどのようにしますか。昨年と同じようにしますか。

事務局：２階ロビーに展示して、市民の皆さんの意見を聞く形は今回も採ります。今後のスケジュールの資料を見ていただければと思いますが、９月22日から２週間展示を行います。後ほど日程を決めたいと思いますが、10月の第２週目辺りに審査会を行いたいと考えています。11月については、パネル展示と表彰ということで、表彰は前回同様市民まつりのステージ上で行い、今年も同様に申請はしていますが、10月中旬以降にならないと分からないということなので、確定ではありませんが、日程だけ予定に入れておいていただければと思います。

委員長：昨年選定されなかったものを最初の市民の意見をいただく展示の際に並べるかどうかということですね。

せっかくなので、昨年選定されたものをまず展示し、また、昨年選定されなかったものを並べるといった形で全部展示した方がよいのではないだろうか。

委員　：ただ、今年応募しているわけではないので、昨年応募している方には何か示さなければおかしいのではないだろうか。

事務局：昨年応募された方には連絡はします。

委員長：やはり２年目は思ったより応募数は減りましたね。目標は５年で100年ということでしたか。

事務局：毎年20でという想定で、そのようになります。

委員長：ただ、今年は昨年と違ってまちづくりらしい少し小技的なものが出てきていると思います。今回出てきているいちょう並木は昨年出てきているものと似ているのではないだろうか。

事務局：いちょう並木は第三中学校にあるものです。昨年は銀杏募金ということで、活動ということで扱っており、今年は場所として考えるということで別として考えています。

委員長：なるべく門戸は広げておいて、審査の時に考えるということでよいかと思います。100全部多摩川というのも困るが、いくつかあってもいいですよね。五本松のほかにもいろいろ見所はあると思います。

事務局：審査の時から昨年のものも一緒に展示するということになりますか。

委員長：できればその方がよいと思う。

事務局：展示するにあたっては、昨年応募された方にはご了解を得た上でという形で進めます。

委員長：別に了解を得なくてもよいのかもしれませんが、念のためということで了解を得る形でお願いします。

では、審査会の日程ですが、10月７日までの間でどうでしょうか。

（調整の結果、10月７日に決定する。）

時間については、午後７時からでお願いします。選定後の表彰式の場所などは未定ですが行う予定ですね。

１　（仮称）クレッセント狛江Ⅱについて（続き）

委員長：先程までの話では、７階を５階、６階にということも、高度地区を決めたあとなので難しいだろうということ、また、階数を減らさなければならないほどの被害もあるとは言い難いだろうということであった。多少、手すりの部分やガラスにするなどといった変更も事業者側から出てきたということで、これでよしとする結論を出すか、もう少しお願いするような勧告にするか。最後決まらないので採決でもして決めようかということもありますが、いかがでしょうか。

委員　：いろいろやってきたが、根拠や手がかりがない。他の事業は何か問題があるような状況であっても根拠があった。それと比べると、ここが駄目だという点がなかなか出てこない。

委員長：特段優れたものとは言えないが、いけないという程のものでもない。

委員　：高度地区を入れたあとなので、それは無視できない。

委員長：市長として判断するので、相当の理由がないとその判断は出せない。

委員　：住民側が要望しているのは、小田急電鉄とよく話をして、北側を高くして南側を低くするということだと思うが、それは駄目ということをはっきり言った方がよいのではないだろうか。

委員長：駄目かどうかは別としても、事業者がどうするかであって、そこまでして設計を変更する理由がない。

委員　：今の状況で変えるべきかどうかという判断になる。

委員長：緩和を受けることができるという可能性だけで、それは特例の扱いなので、そこを前提に議論するのはどうか。南側が７階ではいけないという理由がまずあって、その上でという形でないと、そこまで我々は言えない。

委員　：先程の説明で、事業者と市が小田急電鉄の倉庫の所に働きかけるようにという要望が出ているわけですよね。最初は三者で多摩建築指導事務所に行ったと思いますが、その辺りの見通しを市はどのように判断しているのか。

事務局：まず、小田急電鉄側が建築確認の変更を出さない限り始まらないわけだが、小田急電鉄の話を聞く限り、それは出したくないということであった。ただ、それは近隣の方からすれば身勝手なことだと言っている。

委員　：委員会としては、小田急電鉄の件は考慮しないで判断するということですね。マイナーチェンジでは今までの経緯などを見ても満足いくような方たちではないと思う。ただ、他の近隣住民の方で、道路状況で逆走のことを強く言っている方や、農業の方で日当たりのことを言われている方もいる。以前、計画地を見た時に道路標識を見たが、すごくお粗末だった。あれは警察署の管轄で、市が明確な表示などに関与することはできないのだろうか。その部分で何かすることができれば、他の住民の方は少し納得というか、まだ理解してもらえるのではないだろうか。その辺りは市の整備部門などでできないものでしょうか。

委員長：警察と市と教育関係で調整していると思う。道路管理は市ですよね。安全管理が警察だと思う。いろいろ協議はするのではないだろうか。市民も会議で言うのではなく、市に電話でもすればいいのではないか。

委員　：他の方は逆走や事故のことを心配されていたので、標識も分かりにくかったですし、標識を改善すれば他の住民の方について少しは納得しないだろうか。

委員長：委員会としての勧告書、報告書にその内容について記載する形にしたい。

委員　：ただ、市ができないということであれば困るので確認しておきたかった。

委員長：進入禁止の件も１つあるが、もう一つ、意味のないところにカーブミラーが付いていた。

まず、近隣の方が言われていたように車庫入れする時に、逆走するのではないかということが１つと、出口の交差点の交通事故の点が心配なので、適切なカーブミラーなどの設置を市として行うべきであるということで、その対応により出入口については問題がないだろうと判断したということでよいかと思う。

デザイン的にもガラスにするなど多少の努力はされていることもあり、それ以上言うことは厳しいという形にしますか。そのような形で報告書の原案を作ることとしたい。

委員　：先程話のあった敷地の売却の協議の部分が出てきたらどのようになるか。

委員長：事業者ももう待ちきれないと思う。しかも我々がこれでよいと判断すれば、もう買わずにそのまま進めると思う。

委員　：委員会として売却を勧めたが折合いがつかなかったということを書いておいた方がよい。

委員長：改善の案は、近隣の方が土地の売却をされて、まとまった土地で計画をされることと判断したので、土地の売却の斡旋をしたが、折合いがつかなかった。その上で再度原案を検討したところ、大幅な変更を求めるまでの理由はないため、これで妥協案とするべきではないかという判断である。日影に関することは入れときますか。

委員　：その件については触れない方がいいと思う。

事務局：この件は調整会として最終回ということで、事業者と住民を呼んでの開催はどうしますか。

委員長：開催しなくてもよいのではないか。必ず口頭で言う必要もないだろう。三者それぞれが集まっても時間の無駄という気がするが、説明した方がよいでしょうか。

委員　：結論についての文書を送付して、何かあればそれについて開催すればよいのではないか。

委員長：あるいは、10月７日に集まることになっているので、その日でよければその時に説明してもよい。ただ、７日まで結論を通知しないということも先延ばしになってしまうので、内々には内容をお伝えしておいて、その後に顔合わせをしたいかと思う。従来も言い渡すということはあまりなかったと思う。

土地を売って下さいということをまずお願いしており、それが駄目であれば若干のデザイン上の変更をということで、ある意味結論はお伝えしている。

委員　：住民の方は設計計画や変更案を委員会から出すというイメージを持たれているかもしれない。

委員長：事業者が説明してもまた話にならないということになるだろう。この部分をこうしてほしいなどといった話にはならないと思う。

委員　：市側が懸念することとしては、近隣の方の今までの経過を見ていると、もう少しすっきり締めてほしいということではないだろうか。ただ、開催するともめるだろう。

委員長：公開の話合いを近くで見守るというのが本来の役目で、我々は意見を言うだけである。判決という形をとるものではないので、７日でどうでしょうか。正式な文書になっていなくでもよいが、６階、７階のデザイン上の配慮を求めるということで、事業者からは、案が出ていて大体はこの線で認める方向であるということを内々にお伝えしておいてよいと思う。７日で最後になるので、さらにデザインの点について何かあれば、まだ伺えるので、意見があれば言ってほしいという形にしましょうか。事業者には内々に伝えてよいと思う。

委員　：農業をされている方に対する対応は事業者から何かあったのでしょうか。

委員長：そこは関知しないことにしていますが、何か聞いていますか。

事務局：その件については特に聞いていません。

委員　：建築確認上、デザイン上というか計画上決まっているので、本当にもしそれを変えたいということであれば、やはり敷地の共同化ということをしなければうまくいかないと思う。今回のものも当初から一部の敷地が問題になっていて、そこから出てきているものだと思う。デザインなどはやりようがない。これからの話として、このような話が出た場合、最初に共同化という話をぶつけてしまうということが必要ではないだろうか。その方法しか見えない。

委員　：現状だと、調整をしてもしなくても、最大に使えるものは決まっている。調整したら少し多めに使うことができるということがあれば、そこをのりしろにしていろいろできるとは思うが、これだけ進めてきていると難しい。

委員　：近隣住民は、まちづくり委員が何とかしてくれるという大きな期待感で臨んでいる気がする。その辺りのギャップがありますよね。

委員長：それでも、大きな変更まで辿りつけたものも過去にはありますからね。

委員　：地元の人が事業者の場合は、ある程度の話合いで何とかなっているところもあるが、市外の事業者が事業を行う時は、そのようなことがないですからね。

委員長：当初は高度地区の規定はなかった。そのような規制がない中での話合いだったので、このような議論もしやすかったが、今回は規制をしており、そこがスタートラインになっているので、なかなか話合いがしにくい。

委員　：以前の会議で、事業を辞めて帰ってくれという話が出ていたが、住民としてはそのような思いだと思う。７階を６階にというのはあまり関係ない気がする。計画がなくなってくれればよいということが基本的な考えになっている。

委員長：逆に言うと、問題のない事業はこの会議には出てこない。

委員　：両者とも強行同士の方ですよね。

委員　：住民側としては、長い時間かけたがあまり変更されなかったと思うのではないだろうか。

委員長：あまり具体的な変更の要望を出さないから仕方ない。北側斜線の点などを言われていただけであった。そのため、この段階で大幅な変更はできないということで、細かい点での変更をお願いするという形としましょう。

委員　：一室だけでもなくなればよいのかもしれませんが。

委員　：一室削っても、事業者は損をするし、周りにはあまり影響がない。

委員　：そうなると、まちづくり委員会は役に立たないということになるだろう。

委員長：我々にもできることには限度がある。

委員　：事業者にとっては、１年かかっており、相当な出費になっていると思うので、これが限界かもしれない。折合いをつけるスペースもない。

委員長：調整のできる余地のあるものもあればできないものもある。今回は小田急電鉄の土地の日影の緩和が可能かどうかという点にこだわっていて、折合いをつけようという感じではなかった。関係住民も限られていた。

逆に言うと、高度地区もでき、調整会もあるということで、無理な計画があまり出てこなくなったのではないだろうか。そのような意味では、調整会が開かれないことが一番よいことである。何も役に立っていないということが、実際条例が役に立っているということではないだろうか。そのような中で調整会にあがってくる案件というのは、何かしらの難しいものだろうと思う。

委員　：裁判をすれば住民側は負けるということは十分分かっている。

委員長：我々第三者から見て、それほど影響はないのではないかという判断を出したということとしたい。

３　その他

事務局：封筒に入っているもので、「和泉多摩川ガイドマップ」を配布しています。和泉多摩川緑地都立公園化話し合い会の方が作成されたので、まちづくり委員の方にお渡ししてほしいということで配布しています。

委員　：ここは都立公園になるのですか。可能性はどうですか。

委員　：厳しいのではないでしょうか。

委員長：防災計画の見直しなどがあればまた変わってくるかもしれません。

事務局：その資料にも書いてあると思いますが、防災の拠点ということで、位置的に多摩川沿いということもあり、世田谷通りにも近いということであれば、帰宅困難者のための施設、休憩スポットとして位置づけることができるのではないかということです。その辺りの位置付けをすることができれば、都立公園化の道筋が多少見えてくるのではないかといったところです。

委員長：東京全体の帰宅困難者拠点などを考えた計画作りが動かないとなかなか難しいと思う。

閉会　午後８時５分