委員長　：会議に先立って一言だけ申し上げておくと、この会は裁判のような性質のものではなく、調停やあっ旋といったものとも性質が異なる。狛江市内での建築や開発について、事業者の方と近隣住民の方でもめ事が起きた場合、本来は当事者間の話合いで物事が済めばよいが、感情的になったり、第三者的なものが入らないと判断の目途が付きにくいということも多々あるわけで、そのような場合にこのような公開の場で、法律や建築、都市計画の専門家、あるいは地元の市民を代表した委員の方を交えて、冷静に、かつ建設的に、お互い一緒に暮らす狛江市のまちづくりのための最善の答えは何だろうかということを話合うための場なので、その点を踏まえて話合いをしていただきたいと思う。

（委員会委員、事業者、近隣住民、事務局の順に出席者自己紹介）

 まず、今回の事業の概要と経過について、手短に事業者の方からお話下さい。

事業者　　：幼稚園は、昭和37年に理事長が建築し、46年ほど経過している。老朽化もしており、理事長も修理などあらゆるメンテナンスを行い、ここまできたが、去年の中国の大地震が起きてから、学校はとにかく耐震を満たしているかどうかという点が厳しくなっている。そして耐震診断をまず行いなさいということがあり、診断をして基準を満たしていない場合には、それなりの対処をしなさいということで、すぐ耐震診断を行ってもらった。その結果、Iw値が0.16と出て全面改修をすることが望ましいという診断結果をいただいた。

 現在幼稚園は、平屋で末広がりになっている。幼稚園の定員は、現在420人で、この人数が東京都の認可としても上限の人数になっている。今、一学級が法律では35人になっており、幼稚園は10年前からこの定数になっている。そのため12クラスあり、３歳、４歳、５歳のクラスがそれぞれ４クラスの構成になっている。実際の全園児数は413人になる。

　平成18年に文部省が30人学級という方針を出している。30人学級になると、また10年前に起きたことと同じように、クラスを分散させて増やすということが想定されるということで、先を見通して５クラスずつの編成で考えている。もう一つ、幼稚園の前の都道である水道道路が８mほど拡幅して進入するということが決定していると聞いているので、８m入ると運動場は結構なくなってしまう。運動場として確保する面積も定員に対して基準のものがあり、この前拡幅後を想定して計算するとぎりぎりだった。そこで、今の平屋のものをそのまま２階建てにする形で現在建築計画を立てている。近隣説明会を２月に実施し、住民の方から、今まで平屋だったものが２階建てになると、日照が影響するということでご意見を賜り、持ち帰って検討した。本当は８m入った場合、屋上を広場として確保しておきたかったが、少しでも日照に影響するものは取り除こうということで、２回目の近隣説明会では、屋上広場は使わないということで断念し、影になるフェンスも全て撤去するということをお伝えした。しかし、もう少し何か検討できないかということで、配置は変えることができないかといった点などいろいろ意見をいただいたので、持ち帰って建築士の方に配置を変える案があるか図面を描いて下さいということで描いてもらった。まず、北側屋上の壁を斜めにカットして、少しでも日照を確保するよう譲歩した。水道道路の方に少し寄ると、第一種低層住居専用地域ではないので、道路に近い部分は少し高さを上げることができ、３階建てが可能になるため、一部を３階建てにして残りを保育室にするという図面を作ってもらったが、子どもたちを今の建築基準上３階には上げることができず、２階までしか使うことができない。３階はどうするかというと、職員の事務所としてという形になる。ただ、そうなるといろいろ不都合が生じてしまう。部屋数については歪な形であれば何とかなりそうだったが、教育環境上よくないという判断をした。今の建築はどうなっているかというと、末広がりで、中央に広場があって、集まることができるような設計になっているので教育環境上すごくよいということで、このような形にしたいということを３回目の近隣説明会でお話している。その後に要望書が出され、要望については資料のとおり回答させていただいている。

委員長　　：資料の確認をさせていただくが、10ページから事業計画書の概要、11ページが場所、12ページが現況、13ページから建替えるものの設計ということで、13ページが１階の平面図で、都市計画道路が決定されていて、幼稚園側にかかっていることを確認することができる。14ページが２階の計画、15ページが配置図、16ページが屋根伏図、17ページが立面図、18ページが断面図で、19ページが冬至の日影図、20ページが近隣住民の範囲図になっており、このような案件になっているということになる。

　それではこの件に関して、今回は近隣住民側から調整会の請求が出されたわけだが、どのような点についてご要望なりご心配があるのか、こちらについてもなるべく手短にご説明下さい。

近隣住民　：今、事業者側より説明があり、今まで３回説明会を実施された中で、よくお話は聞いている。また、我々は喧嘩をしようなどといった気持ちはない。今まで全てお願いということで、お話をさせていただいたという経緯である。立派な幼稚園を作りたいということは、我々は大いに賛成だが、あの地に私どもは30年住んでいる。また、私の子どもや近隣住民のお子さんも幼稚園で教育を受けて、感謝をしている方々だと思う。しかしながら、第１回目の2月16日の説明会の２週間前に、事業者はまちづくり条例に則ってというお話で、説明会の時に初めて耳にし、このようなことがあるのかと気付いて、早速市に行き、この条例の資料を集めたという経緯がある。そして、２回目、３回目の説明会で絶えず私を含め皆さんが申し上げたのは、先ほど事業者からもお話があったとおり、日照の生活権の問題とバスの発着所の安全、安心の確保の２点になる。他の方々は、それに付随し、私が提出した19項目の要望、これは建築計画の11月から来年の８月いっぱいまでの約10ヶ月から１年近く、我々北側の住民にとっては、騒音問題などいろいろな問題を抱える状況が起きると予測してのものである。我々は、開設当初からあの地に家を構えて、幼稚園ができた当時から、騒音や埃、あるいはいろんな行事の中で被害というか、苦痛というか、幼稚園に対して苦情というものを抱えていた。しかしながら、我が子を預けている、あるいは、大切な幼児期の教育を幼稚園はつかさどっているいう大変大きな問題ということで、感謝の意を込めながら我々は我慢をしていた。地震の問題については、昭和55年から建築の問題で耐震問題が生じており、古い建物は改修しなければいけない。近代に即した建物を作り、最高の環境の中で、最高の教育を受けるということは、我々としても十分承知しているが、30年以上幼稚園が与えた苦痛というものを少しでも理解していただきたい。そして、新しい園舎を作る時には、せめて光と安全、安心を確保するために道路の問題を考えていただけないかということを重点に広くお話を投げかけたことが、３回までの説明会になる。要望書において19項目いろいろな意見を申し上げたが、私が個人的に申し上げるのであれば、この19項目というのは、地域住民の共存、共栄、共生を考えれば、事業者側がやらなければいけない当然のことだと思う。事業者にお聞きしたいが、住民あっての幼稚園なのか、幼稚園あっての住民なのか、このような問題が３回の説明会の中で、全く感じることが出来なかった。説明は全て高圧的で、第１回目の説明会でも、我々はお客様としてお招きを受けたということになるわけだが、門には鍵がかかっており、案内もおらず、この状況が今までの全てを物語っている。２回、３回と説明会は行われたが、全体でお話をするよりは、代表者が対面してお話をしましょうということで、事業者と握手をしたと思う。私は近隣の方と５月19日に皆さんの意見を持って幼稚園に伺った。３回目にようやく事業者が出て、インターホン越しに、そういう気持ちがあるのであれば、会う趣旨、目的、出席者の名前を書いて、ポストに入れて下さいと言われた。私は調整会のような会を行う気はなかった。隣近所のお互いに家を構えているので、このような会を行わずに、顔と顔を合わせてお話をすれば理解が得られるのではないかということを投げかけて、この前一緒に行った際、出てきていただけなかったので、幼稚園にいるのではないかということで幼稚園に行き、従業員の方を呼んだが、土曜日なので幼稚園には来ないので自宅ではないかと言われ、また自宅の方に伺った。

委員長　　：手短におっしゃりたいことをお願いしたい。

近隣住民　：同じ土俵の上ではお話が出来ないということで、今回の調整会で皆さんにご意見を聞いて、お話をして進めるのが一番よいのではないかということが皆さんの総意だったので、このような運びになった。

委員長　　：その前に、この建築物に関しての住民側のご要望は、今日の資料の２ページ、３ページのところにある要望書の内容でよいか。

近隣住民　：はい。

委員長　　：先ほどから19項目とおっしゃっているが、20項目あるように思えるがいかがか。

近隣住民　：失礼しました。20項目になる。

委員長　　：これに対して、今の件も含めてどうぞお話下さい。

事業者　　：今の件で弁明させて下さい。５月19日は幼稚園が休園日で、職員、子どももお休みで、私はその際２階で寝ていた。インターホンの音は何となく聞こえていたが、誰も出ないと感じていた。その後、再度インターホンが鳴ったので出たところ、近隣の方だった。この前の要望書の回答はいただいたと言われ、もう少しお話がしたいのでということだったので、よろしいですよとお答えした。その際卒園児の方もお話したい方がいると言われたので、そちらもよろしいですよとお答えした。ただ、私は今すぐに出ることができないので、日程を調整していくつか候補を挙げていただければ、私の方からまた返事をするのでということをインターホン越しにお話しした。そして、分かったということでポストに投函しておくということで、この件については３分程度で終わったと思う。そのため、ポストにその内容が投函されてくるかと思って待っていたが、入ってこなかったので、それが今度調整会という話になったわけである。

委員長　　：その前に状況確認だが、それは午後10時頃だったのか。

事業者　　：午前10時である。

委員長　　：お伺いされるということは、事前にお約束はされていたのか。

事業者　　：全然聞いていなかった。突然だった。

委員長　　：行き違いがあったということは分かったが、そこはあまり話をしても仕方がないような気がする。

近隣住民　：しかし、我々を３回も平日、日曜に呼んでおいて、要望書に対する回答書の中でも、いつでも要望事項があれば伺って下さいということがきちんと明記されている中で、特殊な事情があるにしろ、事業者の立場であれば即そのような状況になった時には、我々に連絡するのが、大人のすることではないか。そして、事業者という立場で、多くの方を呼んだ召集責任者なわけですよ。

委員長　　：少し不幸な行き違いがあったようである。

近隣住民　：１回目の姿勢、２回目、３回目の高圧的な態度、また、説明会では我々を呼んでいながら、何かあるのであれば裁判でもやればよいではないかといった発言があったが、このようなことは事業者が言うことではない。我々に不平不満があって、それでは裁判をやろうではないかというならあると思う。

委員長　　：いろいろ経緯はあると思うが、あるからこそ今回調整会に至ったと思う。その事をここで議論してもあまり生産的ではないので、とりあえず具体的なご要望に対して、事業者側はどのように対応されるのかを伺って、その後でまた近隣住民の方がご意見を出されるという流れになる。

近隣住民　：私ばかり話してもよくない。

委員長　　：ご要望がまとまっているということで、これに対して、事業者側の回答が用意されているわけですよね。そうすると、この件について簡単にご説明いただきたい。この回答書は住民の方は既にご覧になっているわけですよね。

近隣住民　：５月19日に事業者を伺った際、事業者が、近隣住民の要望に対して書面で回答したものは、近隣住民で署名をいただいた方全員に渡っていますよねというお話があったと思うが、私は署名をいただいた方にはその話をされる前に配付している。人様の意見を聞くような姿勢を持たないと私はいけないと思う。大体、昨日今日の話ではない。30年以上も北側の通りの人は我慢してきたわけである。

委員長　　：具体的な話に入りたいと思うが、この回答書に対して、住民の皆さんはどの部分が至らない点があるのか。その部分を話して下さい。

近隣住民　：今までお話いただいた部分以外で、切り口を変えて私なりにお話をしたい。実はこの件で初めて市のまちづくり条例、同規則、指導基準などを自分なりにはかなり精査したつもりである。この例規を見ると、まちづくりに対して、市が非常に情熱と努力を持って取組んでいるものであるということに驚いた。ただ、指導基準の第30条の部分について、以前お話を聞いたことはあるが、今、まちづくり条例、指導基準、要綱も含めて、適用除外規定というものがあると思う。

委員長　　：なるべく簡潔にお願いしたい。

近隣住民　：個人的な意見ということでお答えしたが、この第30条で第１号から第４号までに定められている、いわゆる国、地方公共団体、学校教育法に基づくもの、児童福祉法、社会福祉法に基づくものは適用除外となっている。

委員長　　：これはよくやるやり方だが、適用除外にするということは何でもよいという意味ではない。

近隣住民　：事業者にもお願いしたいことは、適用除外規定について、柔軟に対応していただきたいということである。考え方を省略しているかもしれないが、日影の問題から交通安全対策の問題などの要望で20項目出しているが、80%から90%が場合によっては解決すると思う。

委員長　　：この条例があり、この調整会を開いているのは、建築基準法や都市計画法の基準を満たしていればそれで何でもよいということではなく、より具体的に近隣の皆さんに受忍限度を超えているかいないか、その点を事前に回避するために開いているわけなので、この基準を満たしているかどうかということはあまり直接の判断基準にはならない。むしろ具体的に、近隣の皆さんから何が困るのか、どこをどのようにしてほしいのか言っていただかないと、今日これ以上話を進めることができないので、具体的におっしゃっていただきたい。

近隣住民　：私は幼稚園のすぐ北側に住んで30年ほどになる。家の前がすぐ幼稚園ということで、多少の事は今まで我慢してきた。私の子どもたちもある時期大変お世話になった。しかし、この度園舎の建替えで、環境もまるで変わるということで、驚きと失望でいっぱいである。特に心配なのは、日影の部分の大変な変化で、日頃の楽しみも奪われたような気がする。また、朝と午後のバスの発着時は、騒音と通行の不便さを感じるようになった。北側の道路は特に狭いため、大型車が通る時は、人や自転車などのすれ違いにはかなりの緊張と危険を感じている。我が家から一歩道路に出た時、車が来れば慌てて引っ込み、通り過ぎるのを待っている状態である。事故の起きる前に道路の拡幅を願うばかりである。拡幅で安全、安心を確保したい。そのため、この機会に是非幼稚園側に多少のセットバックをお願いしたい。また歩道ができればと思っている。他にもあるが、私たちは第一に安心して暮らせるようなまちづくりの協力を事業者側にお願いしたいと思っている。

委員長　　：問題は、２階建てになって日影が増えるのではないかという点と、北側の道路にバスが通ることが危険であるということで、そのために歩道ができればということか。

近隣住民　：道路が４mのため歩道が狭い。

委員長　　：道路境界から計画建物を引いて、その部分を歩けるようにしてほしいということか。

近隣住民　：道路の幅が狭いので、バスが通る時、すれ違いに危険を感じる。広さがあれば、少しは解消できるのではないか思う。

委員長　　：それに対して、事業者側の回答はどのようになっているのか。

事業者　　：その回答は14番になる。

委員長　　：バス乗降場については、当初の想定よりも広く確保してと書いてあるが、具体的にはどこの場所になるか。

事業者　　：体育館が西側にあって、その北側にバス乗り場がある。

委員長　　：バスは幼稚園専用のバスで、マイクロバスくらいになるか。

事業者　　：はい。この規模のものが２台と、もう少し小さいものが１台の計３台になる。

委員長　　：３台がここに来るわけですね。

事業者　　：保護者が自転車を止めていて、バスがはみ出て乗降していたが、近隣説明会でその件を聞いたので、４月から自転車置場の場所を変えて、その場所はバスの乗降だけの場所とした。そのため、今は敷地内で乗降している。それは見に来ていただければ分かる。公道に出ての乗降は一切していない。

委員長　　：資料13ページに平面図があり、①と書いてある辺りにバス乗り場と書いてありますね。そこで乗降するということか。

事業者　　：はい。

委員長　　：その図面の引っ込んだ部分にバスが収まるということか。

事業者　　：これは新しい図面なので、今よりももう少し広がった形になっている。そうすると、今でも３台敷地内で収まっているので、もっとゆったりと乗降できると思う。

委員長　　：ただ道路自体は４mなので、バスが通るとすれ違う時の問題は解決されないわけですね。

事業者　　：要望書の14番にそれに関連する要望があり、すれ違いに苦労するほど狭いということだが、幼稚園は道路にすぐ面して建物を作っているわけではない。１mから1.5m下がっている部分を少し開放して下さいという文面になっていたが、その回答は、市道と私道を平坦にしてしまうと公道と私道の区別の境界がなくなって、もし交通事故が起きた場合に、どのような問題が起きるかということがあるので、この問題が解決しない限りは平坦にすることは出来ないとしている。

委員長　　：よほど管理上の手落ちがあれば別だと思うが、それはあまり問題ないと思う。交通事故は当事者同士の責任になる。それよりも防犯上の問題があると思うが、道路境界線の所には、塀か何か建てる予定か。

事業者　　：今はフェンスがある。

委員長　　：新築後はどうか。

事業者　　：新築後も同様に、侵入されたら困るので今と同じようなフェンスを作って、１mから1.5mほど空地があって、園舎が建つという形になる。

委員長　　：それに対して住民の皆さんは、フェンスをなしにして、なるべくそこに段差がないようにしてほしいということになるか。

近隣住民　：道路のことだが、この前幼稚園に行った時に、バス乗り場から道路がカーブして膨らんでいる所を少し中に削って幅を広げてもらいたいと話して、それは行うと言っていただいたがどうなるか。

事業者　　：私はそのようにしてよいと思ったのだが、交通事故が私道で起きたとか公道で起きたとか境界に跨って起きた時に、その対応を、警察署がどのようにするのかといった問題があると言われたので、その問題が解決しない限りはすぐにするということはできないということである。その件が解決すれば、こちらとしては、公道と私道を平坦にしても構わない。

委員長　　：誤解があってはいけないが、敷地内を平らにしても私道にはならない。

事業者　　：公道になるということですね。

委員長　　：公道にもならない。公道はあくまでも４mの範囲内で、そこから先は塀があろうとなかろうと、幼稚園の敷地内ということである。その敷地内を歩いている人は、勝手に踏み込んで歩いているということである。

事業者　　：ただ、交通事故の時にどのような事故処理になるのかなということが疑問としてある。

委員長　　：穴か何かが開いていて、足を突っ込んでしまったなどといったことであれば管理者の責任になる。

事業者　　：もう一つ、維持、管理の負担というのは、事業者がするということになる。

委員長　　：それはあくまでも敷地内の場合になる。

事業者　　：その負担について懸念があるということになる。

近隣住民　：事業者側が維持するのではなくて、市に維持管理をお願いしたらどうか。

事務局　　：市が管理するとなると、通常では、所有権を市でいただいてということになるので、今回の場合、幼稚園の土地のままで公道として市が管理するということは一般的には考えにくい。

委員長　　：ないわけではないと思うが、所管も違うので急にこの場ではお答えできないかもしれない。

近隣住民　：先ほど事業者がいろいろと言われていたが、あくまでも要望の20項目は、説明のところで投げかけて、教えてあげたものである。事業者側は当然行うべきことで、自転車のことなどは我々が話した後に取組んだことですよね。30年以上皆さんは大変苦労していたので、新しく園舎を作る時に、日照の問題、そして交通の安全の確保の問題をお願いしているわけである。

委員長　　：その点をもう少し具体的に言っていただきたい。

近隣住民　：園舎にある三角屋根は30年前から建っていた。秋から冬になると、午後２時以降は日が当たらない方もいる。このような状況の中で、30年以上我慢してきたということになる。このような現実をお話して、何とかご理解いただけないかという話合いをしているだけである。

事業者　　：今度は三角屋根もなくなり、随分低くなる。

近隣住民　：30年以上も我々は我慢していたということを心に訴えているわけである。また、３階を広場にという説明もあったと思うが、その際の議事録を見ると、３階には原則園児を上げてはいけないと書いてあるではないか。

事業者　　：屋上は、一時的に職員が付いて一緒に遊ぶのであれば全然問題はない。

近隣住民　：屋上は原則上げてはいけないと書いてある。

事業者　　：そのようなことは書いていない。

委員長　　：３階に園児の部屋は作れないということだろう。屋上は使わないということですね。問題は日影で、第一種低層住居専用地域の規制とは合致しているとは思うが、具体的に見てみると、公道に接した側の方でかなり日影が落ちる方がいるということですね。

近隣住民　：高さが7.55mの塀が約100m以上でき、しかも、エントランスの所には、約10mの塔ができる。その前に住んでいる人はどうするのか。それと同時に、それであれば、気持ちよくするためにはセットバックしてほしいということである。北側はセットバックして５mになっている。幼稚園側もセットバックするのは当たり前ではないか。

近隣住民　：日影の問題だが、私たちがここに住み始めた時はまだ若かったが、現在はほとんどが高齢の方になっている。中には今日来たいということだったが、健康を害して来られないという方もいた。今まで仕事で家に皆さんいなかったのであまり感じていなかったが、今は皆さん家にいるので、このような状況を踏まえていただきたいということでお願いをしている。

事業者　　：セットバックのことについてお答えするが、今４m道路から1.5mくらいセットバックして建っている。それ以上更にセットバックして下さいということだと思うが、都の水道道路が８mくらい幼稚園側に入ってくる。そして、この前仮の計算をしたが、基準の運動場面積というのがあり、その場合、ぎりぎりで引っ掛かるところにある。従ってこれ以上になると、運動場の面積が認可基準を満たさなくなってしまう。そのような事情があり、今の建物にそのまま２階を重ねるという建築計画を立てている。

近隣住民　：そうであれば、園児用のバス停を水道道路の方から入れるようにすればよいのではないか。今あるバスの停留所を変更したらよいのではないか。狭い所をバスが通るから迷惑を受けるわけである。

事業者　　：幼稚園のバスの乗降は敷地内で行っている。

近隣住民　：狭い４m道路をバスが通るので、老人ホーム用のバスとすれ違う際に危なく、これから老人の方も増えるので、考慮をしていただきたいと思う。

委員長　　：今の話はまた別の話で、バスの乗降を水道道路側で出来ないかということだと思うがいかがか。

事業者　　：以前はそこで乗降をしていたが、調布警察署から公道で乗降をすることはやめてほしいとずっと言われており、敷地内で乗降をしなさいということだったので、現在の場所で乗降を行っている。

委員長　　：ただ、これを機会に水道道路側にもう少し引き込みを入れて、そちらでということもあり得るように思えるがいかがか。

事業者　　：園庭の範囲が決まっているので、南側にバスの乗降場を設けるということは最初から考えていない。

委員長　　：それは園庭の面積が減るからか。

近隣住民　：園庭の面積を具体的に教えて下さい。

委員長　　：ただ、園庭の面積は都市計画道路が出来た時にぎりぎりになるというお話なので、現在の都市計画道路が出来るまでの段階では、正門の辺りを削っても問題はないだろう。

事業者　　：道路が広がった場合どうすればよいのか。

委員長　　：それは広がった時に考えればよいのではないだろうか。拡幅した時は体育館なども建て直しをしなければいけないだろう。

近隣住民　：屋上の陸屋根で云々ということを言われているが、幼稚園の場合、子どもの遊び場として、建築基準法では特に違反などといったことはないが、学校教育法では絶対に認めていないということだった。

事業者　　：運動場として使うのは駄目である。

近隣住民　：子どもを上げることは一切駄目ということである。補助金がいらないということであればそれは例外として可能ということだった。話を聞いていると、住民に一歩譲って、屋上を諦めたという感じに聞こえた。

事業者　　：私はそのような認識はしていない。実際に屋上にプールを作っている幼稚園もあり、絶対に駄目ということは私の方で聞いていない。常設的に保育室として利用することはもちろん駄目だが、職員が同伴で遊びの場として一時的に使う分には問題ない。

委員長　　：そこはあまり今日の論点ではない。

近隣住民　：北側の道路は九尺道路だった。それを４mにしたのは、あの辺りを分譲した会社がセットバックしたからである。

事業者　　：こちらも寄付している。中心線からそれぞれ２m後ろ側は寄付して下さいということで下がっている。

委員長　　：昭和13年以降、道路は４mないと建築出来ないことになっている。

事業者　　：こちらの敷地もあった。それを市が市道で４mにするので、セットバックして下さいということだったので、30cmか40cm程度セットバックしている。

近隣住民　：それは違うと思う。

委員長　　：当初法律が出来た時はよかったが、昭和13年から基準が変わり、昭和25年に建築基準法が出来てからは、2.7mの道路で、建物を建替える際は、道路の中心線から２m下がらないといけないということになった。今の幼稚園も２m下がっていて、その分公道が４mになっているということである。

近隣住民　：建替える時にですよね。今回そのことを言っているわけである。

委員長　　：既にこの道路は出来ているではないか。現実にこの幼稚園の敷地というのは、北側の道路の中心線から２mは下がっている。道路の中心から敷地の境界までは２mあるのではないか。

事業者　　：４m道路なので当然そうである。市道とあわせて平坦にしてもらえないかということですよね。その点は、もし何も問題がなければ、数十cmくらいは可能かもしれない。

委員長　　：本来のまちづくりの観点から言えば、４mというのはやむを得ない最低限のところで、できればこのような場合は、６mくらい、幼稚園側も３mくらい下がり、北側の皆さんも余裕があれば下がるということが望ましいが、そこまでは難しいですよね。

近隣住民　：皆さん道路の問題をいろいろ心配されているわけである。地域住民の人とまちづくり条例の一番の趣旨である生きがいのあるまちづくりという点に焦点を置いていただき、信頼関係を築くことが今一番大事ではないか。第１回の説明会の時、２案、３案、４案と設計者の方が作ってきても、私は第１案の通りとするから一切聞き入れないという説明がありましたよね。

委員長　　：ポイントは、建物をもう少し南側に寄せろということだろう。そうすると、道路が拡幅した場合には、園庭が基準値を満たさないほど狭くなってしまうということになるということである。その点がクリアできれば、別に事業者側も多少１mくらい下がってもよいのではないかと思うが、園庭が狭くなるから下がることが出来ないという点ですよね。

近隣住民　：都市計画道路の計画はいつ実施されるのか。計画線内の場所でもどんどん家が建っていますよね。

委員長　　：もちろん２階建てまでであれば建ててよいことになっていますからね。

近隣住民　：このような状況を見ていると、道路が拡幅されるということもなかなか実効性がないような気がする。

委員長　　：この計画は、都が事業決定しなければすることが出来ない。何十年かは実施することは出来ないとは思うが、よく分からない。

近隣住民　：北側の道路は、私たちにとっては生活道路になっている。周辺は５mあるところもあるが、幼稚園の裏の所だけが４mになっている。１mセットバックしてもらえれば、救急車が来たり、消防車が来たり、雨の日に傘をさして通ったりする際に、心配なく通ることができるのではないだろうかということなので、その点を事業者の方で意見を聞いていただいて、改善を図っていただきたい。園は作ってしまえば、この先ずっと続くわけである。今完成しているものに対してすぐ下がってほしいというと難しいが、これから建てるものなので、その時に下がっていただきたいということである。

委員長　　：道路境界から建物自体は１m以上下がっていますよね。

事業者　　：下がっている。

委員長　　：問題は、下がっている部分を歩道上の空地として整理できるかどうかだと思うがいかがか。

事業者　　：道路ではなく、歩道でよいのか。

委員長　　：人が歩くことができればよいわけですよね。

事業者　　：フェンスがあってよいのか。

委員長　　：フェンスがあったら歩けない。

近隣住民　：今フェンスのある所から１m下がった所にフェンスを建ててもらいたい。

委員長　　：それは建物があるから厳しい。

事業者　　：子どもが窓ガラスからすぐ手を伸ばすことの出来る距離になってしまうので、１mというのは厳しいと思う。

委員長　　：敷地内に人が足を踏み入れて歩いてもよいということであれば。

事業者　　：何十cmか即答は出来ないが、電柱なども建っているし、その移動の必要性も出てくると思う。

委員長　　：電柱は移動しなくてもよい。ただ、問題はこの図面を見ると、窓が外開きで開くので、その辺りの配慮が必要になると思う。丸々１mは無理でも、30cmか45cm分でも、足を踏み入れて、車が来た時に避けることが出来るくらいはどうだろうか。

事業者　　：それは検討できると思う。

委員長　　：ただ、用途が幼稚園なので、園舎の窓を直接触ることが出来るようであれば困るだろう。

事業者　　：後は今言ったように、市道と私道の境界で交通事故が起きた場合に、責任の所在が幼稚園に降りかかって来なければ、特に難しい問題ではないと思う。

近隣住民　：窓は開閉出来ないようになっていればよいのではないか。

事業者　　：例えば、20cm、30cm後退してその場所を道路にした場合ですよね。道路を平坦にして、その境界上で交通事故が起きた場合に、責任の所在が私はよく分からない。

委員長　　：それは当事者ではないか。道路で事故が起きても、道路管理者は責任を取らないから、あまり問題ないと思う。

事業者　　：一番心配なのは、道路の維持管理の問題である。

委員長　　：それは自分のお店の前を、お店の人が掃除することと同じに考えていただいて、多少のまちづくりに貢献していただくということではないか。ただ、その程度でご納得いただけるのであれば、事業者側はご配慮いただけるのか。

事業者　　：幼稚園の窓から手が届かない程度の距離は防犯上確保しなければいけないが、それでまだ空地があるのであれば、今の点は建築士の方と相談して、また、公道と接するので市とも相談して、問題がないということであれば検討は出来ると思う。

近隣住民　：それでは意味がないのではないか。

委員長　　：この形で建物は建てていただいて、道路と建物の間に１mから1.5mの空地が出来るので、その場所を道路と一体の空間として見るのはいかがか。

近隣住民　：幼稚園の敷地であれば、建築することができますよね。

委員長　　：はい。

近隣住民　：そうであれば、建物は今と全く変わらないわけである。

委員長　　：歩道としては使えるという話をしているだけである。日影の事は何も変わらないが、どうかということである。

近隣住民　：それでは納得出来ないのではないか。日影の事も考えて下さい。

委員長　　：日影に影響が出るほど建物を動かすとなると、今度は園庭が狭くなるということになる。

近隣住民　：今の話だと建物の位置は全く変わらないということですね。道路ではなく、幼稚園の敷地なので、何でも出来るわけですね。

事業者　　：それは出来ない。

委員　　　：それは合意書や協定書を交わしておけば大丈夫である。

委員長　　：住民の皆さんと事業者で契約を交わしておけばよい。

近隣住民　：今、園舎と塀の間はどのくらいあるか。

事業者　　：一番広い所で1.7mくらい、狭い所で1.2mくらいである。１mはセキュリティ上確保するとすれば、狭い所で20㎝、広い所でも数十cmは可能かと思う。平坦にもなるので、市の許可もいるだろう。

委員長　　：それは必要ないと思う。

事業者　　：それは検討出来ると思う。

近隣住民　：下がる部分を市の方に移管するということは全く不可能か。

委員長　　：市が嫌がると思う。

事務局　　：幼稚園の敷地のままで市が管理するよりは、市で所有権をいただいて管理する方がよい。

委員長　　：後、この中心部分だが、デザインを考えて作られているとは思うが、屋根の部分はもう少し工夫出来ないか。

事業者　　：今、7.95mが基本の高さになっており、一番高い所で9.95mになる。

委員長　　：これは日影上、余り影響はないか。

事業者　　：日影図を見て分かるように、高い部分の日影の影響はどちらかといえば、東側の敷地に影響が出ている。

近隣住民　：回答が少しおかしい。「近隣説明会でご説明したとおり、建物の最高高さ9.95mとして工事を行う予定である」と要望に対する回答が出されているが、これは答えになっていない。このような理由だから譲れないということが答えではないか。

事業者　　：ご要望としては何があるのか。

近隣住民　：こちらとしては、高さを低くしてほしいと言っているではないか。

委員長　　：専門家が見れば、この真ん中の部分の高さは日影に影響がないように見えるが、住民の皆さんはなかなか納得しないと思うので、その屋根がある場合とない場合の日影図を仮に資料として作っていただけないか。それで、あまり変わらないということを見ていただいた方がよいと思う。

委員　　　：可能であれば、冬至だけではなくて、春秋と夏至の日影図もそれぞれお願いしたい。

近隣住民　：エントランスをもう少しずらすことは難しいか。

事業者　　：近隣説明会で説明したとおりである。

委員長　　：我々は聞いていないのでもう一度説明していただけないか。

近隣住民　：今の言葉に代表されるように、１回目の説明会の時に、説明会の案内をした家の方に、説明会に来る権利はないと言ったり、事業者の許可を得て、第３回目の説明会の様子をビデオで取っていたにも係わらず、そのビデオを撮った人に対して、ものすごく罵倒するような言葉を発しましたよね。

事業者　　：それは正しいと思う。

近隣住民　：正しくないと思う。あなたは園長の許可があれば今にでも設計書を作ると会議の中で言われていた。園長の話は絶対ではないのか。今は会議の云々はビデオなどを撮るのは、当たり前の世の中になっている。最高責任者である事業者に許可をいただいて、撮っても構わないという中で、聞いていないというのはどうなのか。そういうことで非常に憤慨をして、この会に来ている。そういったことを考えて発言していただきたい。

事業者　　：エントランスの配置について説明する。資料の12ページにあるのが今の幼稚園の配置図になる。西側から体育館、平屋の保育室、プールがあり、幼稚園の保護者の方の出入りというのは、主に北側の裏勝手口、これは雨天及び夕方、メインは南側といった形になっている。保育室は、今回建替えをすることにより、各学年に分けた方が先生方にとってもよいということで、１階に３歳児、４歳児、２階に５歳児といった形でグループに分けて配置をしたいと要望があった。真ん中のホールから両脇に流れるように建物を作った方がより美しく、防犯上もよいのではないかということ、また当初皆さんがおっしゃっていたように、半々くらいの場所が、比較的西側の住民の皆さんに影の大きい影響があるのではないかということで、東側の道路の三叉路の角にエントランスを置くことで、少しでも高いものを東側に寄せた方がよいのではないかという結論に達し、各学年でのグループ分けの配置になっている。

近隣住民　：そのようなことであれば、もう少しずらしてもよいのではないか。

事業者　　：グループに分けるということが非常に大事な事で、各学年とも今回は５教室分を確保したいという園側のご意向があり、このような計画にしている。

委員長　　：建築の立場から言えば、ここが最適だということだと思うが、住民の方から見れば、どの辺りを動かせばよいというのがあるか。

近隣住民　：東側へどんどん動かせば、日照は随分違うだろう。

委員長　　：それほど変わらないようにも思う。日当たりの問題を考えるには、園庭の問題をぎりぎりまで詰めていくこと、また北側から南側にどのくらいまで下げられるかという点の検討しか残っていない。

事業者　　：今、お子さんはお友達と遊ぶ場所がないということで、幼稚園が一番の遊ぶ場所になる。そのため、園庭を広く持つということは子どもたちにとって一番いいことだと思う。例えば、何度も東京都に30人学級になるのになぜ53㎡必要なのかということを確認した。しかし、53㎡というのは、今幼稚園を建てる際の基準になっているので、このような規模のものになってしまい、真ん中に位置付けたというのは、子どもたち全体が何かあった時にすぐに見えて、動くことができるような場所ということからである。いろいろなことを考えての結果が、このような結果だった。

近隣住民　：水道道路の向こうにも最近建築した所（以下アネックスと呼ぶ）があるのではないか。そこは利用できないのか。

事業者　　：その場所はまだ幼稚園の土地ではない。理事長の土地である。

近隣住民　：今何かで使われていますよね。

事業者　　：サッカーで使っている。

近隣住民　：幼稚園の子どもが遊ぶためか。

事業者　　：はい。ただ、スポーツハウスみたいなものは、園児が横断歩道を渡ることになってしまうので、とても危険である。そのため、あの場所は常時使うような場所ではない。幼稚園の子どもが来て、すぐに、園庭の真ん中に集まることが出来るが、道路を挟んでということになると、渡って移動させるということで大変危険だと思う。あの場所は随時、子どもが来てから遊ぶ場所というわけではない。

近隣住民　：何回も言ったとおり、１、２年時は今の校庭で、年長の方は道路の向こう側に移動したらどうか。その中で、同じ園の中で教育をしなければ、建設の認可が下りないというお話をされた。11月1日から次の年の８月31日までは、仮施設で子どもを預るんですよね。１年近くに渡ってその許可が下りて、なぜ３年生を１年間だけ預けるということは駄目なのか。園庭も、サッカーグラウンドの方を使えばよいのではないか。

事業者　　：仮園舎の時は、ほぼ１年間アネックスの方の校舎に移動します。

近隣住民　：だからそれでよいのではないか。それが１年許可が下りるのであれば、１、２年生は今の所に配置してということでよいのではないか。

事業者　　：それは無理である。

近隣住民　：なぜか。

事業者　　：学年で道路を挟んで分けるということは、それは物があるから２つに分けるといった問題ではなくて、保育教育の環境上の問題になるので、安全面もあり、学年を２つに分けるということは、保育運営上考えていない。

近隣住民　：前聞いた時はそのような回答ではなかった。道路を挟んでしまうと、建築の許可が下りないという話で説明を受けている。

事業者　　：そのお話をしたのは、100%借地を運動場面積などに算入することはできないということである。

　学年が、３才、４才、５才ですので、大学みたいに別キャンパスなどといった感じには教育運営上無理である。

事業者　　：もし、自分のお子さんをそのような形で預けると考えた場合どうか。職員が本園舎の方にいて、アネックスの方に年長さんがいてということになると、何かあった場合すぐに行くことが出来ない。幼児教育というのは、下の子が年長のお兄さん、お姉さんを見ながら育つ。その見よう見真似がよい影響になる。特に幼児教育というのは、今お子さんも一人っ子など少ない状況なので、お兄さん、お姉さんにお世話をしてもらったり、遊んでもらったりといったことが教育である。そのため、分かれて生活をさせるということは、考えられないと思っている。

近隣住民　：我々が要求をした時に、そのような教育論というものが説明会の際にはなかった。

事業者　　：私はしたつもりである。

委員長　　：経緯もいろいろあるだろうが、長く議論しても逆に感情的になってしまうので、今日はこのくらいで収束して、また、次回資料を提出していただいた上で再度調整をしたいと思う。

近隣住民　：要望書を出して、回答をいただいているが、要望に対してきちんと答えられているかということは確認していただけるのか。

委員長　　：先ほど、要望に対する回答があって、それに対して住民の方は何がご不満ですかと伺ったところ、日照の問題等ということでしたよね。

近隣住民　：一通りそれぞれ一問一答で回答をいただいているように見えるが、きちんと回答になっているかという点を見ていただくことは出来ないか。

委員長　　：どの点が不満ということをおっしゃっていただかないと、我々も何とも言えない。皆さんも次回までにもう少し具体的なご要望やご不満をまとめてきていただきたい。事業者側は、真ん中の屋根を取った際の日影の影響を分かりやすいように見せていただきたい。北側の何人か一番日影の落ちる所がありますよね。この建物は10m未満ですので、建築基準法上の日影規制には当たらないと思うが、これらのお宅については、冬至で何時間くらい日影が落ちるのかを出して下さい。もう一つは、園庭について、都市計画道路が出来た際、ぎりぎりの面積になるということだが、その点がどのくらいまで余裕があるのかについてももう一度確認をしていただきたい。後、北側の現状下がっている部分を市に寄付してということが可能かどうかもご検討いただきたいと思う。

近隣住民　：一つお願いだが、次回までに委員の方に、幼稚園のバスが通る時間に現場に来ていただいてどのような状態かを見ていただきたい。

委員長　　：全員で行けるとは限らないが、何人か代表でもって調整させていただきたいと思う。

 

　次回の日程については、調整の結果７月22日（水）午後７時から開催することとなった。