委員長　：前回我々からお願いした補足の資料が事業者側から提出されている。冬至の資料だけではなく、夏至の時などのものもいただいているので、簡単に事業者より説明をいただきたい。

事業者　：資料については計８枚になる。１枚目から付けているものは日影の状況を計算した図面になる。日影の状況については、更に３段階に分かれており、色分けをしているが、最初の青い線は一年で一番影が短くなる夏至に合わせて計算したものになる。次に緑色の線は、年に２回ある春分と秋分、昼と夜の時間が全く同じの時に計算した日影になる。３番目に赤い線で表している影だが、１年で一番影が長くなる冬至の際の位置を表したものになる。更にその３色で描いたものがそれぞれ２枚セットになっているが、最初の図面が時刻日影図、２枚目が等時間日影図になる。時刻日影図は、各時間に対して実際に影が落ちた線を描いているものになる。その影の脇に、左側にはAM８時からPM16時までと明記しており、右側に表現は違うが8.0から16.0と明記しているが、これは同じ意味合いである。AM８時は、８時の影の位置、PM16時は夕方の４時の状態を表している。更に右上に引き出して、「現設計による日影」、「エントランスホール屋根を中止した場合の日影」と明記している。真ん中のエントランスの飾り屋根が描かれているが、その図面で２種類の計算をしている。１つは現設計どおりで、エントランスに飾り屋根がついている状態、建物高さが9.95mの状態の影になる。もう１つ、図面には描かれているが、真ん中の飾り屋根及びトップライトを除いた形でも計算している。その影が両方とも重なった状態で表現しており、飾りがある状態とない状態の場合、夏至の状態では全く影の変化はない。次のページの等時間日影図というのは、それぞれの場所で影の落ちる時間の計算をしているものである。ここにある線は、引き出しであるように、その地点については、２時間の間、影になる部分、３時間、影になる部分といった形で、内側に小さくなればなるほど影になる時間は長くなるということを表している。こちらも時刻日影図と同様に、屋根の飾りがある状態、ない状態の両方を計算して同時に落とし込んでいる。結論から言うと、夏至においては飾りがあってもなくても影に変化はない。

　次に、春分、秋分の図面においては、時刻日影図で、右上の部分に緑色で網のかかっている部分があるが、ここが屋根の飾りがある場合とない場合の変化が出る部分になる。網掛けの部分に引き出しで、「現設計による日影」と書いてあるが、現設計の状態であれば、この部分が膨らむということになり、飾りがなくなると、この網の部分がなくなり若干影が小さくなるということを表している。次のページの春分、秋分の等時間日影図に関しては、屋根の飾りがある場合もない場合も変化はないだろうということが分かる。最後が冬至のものになる。こちらが変化が見やすく出ていると思うが、午前８時の影が、北西にかけて描かれる。そしてその上に網掛けをしている部分が、飾りがある場合とない場合で変化が出る部分になる。次の等時間日影図だが、時刻日影図のように網をかけるべきであったが、等時間日影図はかなり細かい線の集合体になり、網をかけることがとても困難であったので、少し見づらいが一本の線が枝分かれしている状態が、飾りのある時とない時の変化という形でご理解いただきたい。

事業者　：現状の園庭の面積は2,139㎡になる。最後のページの図面で、今の設計の状況で園庭の面積を算出している。濃い緑色の部分は、都市計画道路が施行されて、敷地が小さくなった場合の面積になる。薄い緑色の部分は、現状の道路の幅で建替えを行った時の面積になる。一つ紛らわしい表現があるが、濃い緑色をした部分の形が一回り小さいような表現をしているが、園庭面積に1,766㎡という数字が細長い帯状の所だけという誤解があってはいけないかと思い、全体を拾っている面積である。園庭面積1,273㎡というのは、この図面のとおりではなくて、あくまで薄い緑色と同じ形で拾った数字になる。大きな面積でいくと1,766㎡、道路が広がってしまうと、1,273㎡という園庭面積になる。右下の記述にあるように、現況の幼稚園の学級数12学級の場合は、1,120㎡が下限になるので、どちらの場合でも問題はない。ただし、今後学級数を増やす場合、15学級の想定で考えた場合、1,360㎡の基準より小さくなるので、小さい園庭の場合面積が足りなくなってしまうという検証結果を示している。

委員長　：今の説明に対して、ご意見ではなくご質問がある方はどうぞ。大体理解されたか。

近隣住民：聞取りが十分ではなかったので確認したいが、現在の園庭の面積が2,139㎡と言われたが、今濃い緑色の部分1,273㎡と薄い緑色の部分1,766㎡を足した面積と等しくならないのはなぜか。

委員長　：これは足すのではなくて、道路が削られない場合は②の1,766㎡になるということである。

近隣住民：削られない場合は、②の面積になるということか。

委員長　：要するに建物を建替えて大きくするので、今より園庭が減って1,766㎡になるということである。

近隣住民：今話を聞いていると、将来、30名の15学級ということを念頭に置いているということだが、何を根拠にしているのか。

事業者　：今は法律上35人が１クラス最大の定員である。平成18年に文部科学省が諮問チームを作って、答申などを出しており、30人学級にするということが言われている。この答申が平成18年に出たということは、30人学級に今後なるという状況が目に見えている。

近隣住民：東京都に行って調べてきたところ、東京都の方はそのような話は全くないと言われていた。現在、35名の12学級で1,120㎡あればよいということだった。そのことを聞いても心配だったので、文部科学省に行って更に確認したところ、東京都の言うとおりであると言われていた。そしてもう一度東京都に聞いて間違いないということで、今度は世田谷区の子育て関係の部署に行って確認したところ、そちらでも、30人の15学級というという話はないと聞いた。狛江市に子育て支援課という部署があることを知らなかったが、その時そのような話を聞いたので、最近になって子育て支援課に伺ったところ、その担当者もそのような話はない言われた。今日来ていただいているので聞いていただきたい。

事業者　：主張はよく分かった。第１回目の近隣説明会の時にコピーをお渡ししたが、日本経済新聞の記事があって、文部科学省が設置した委員会から、30人学級を答申するというものが出ている。

近隣住民：今現在30人だとか15学級だとかいったそういう基準はないですよね。

事業者　：もちろんない。我々は、これから作る建物は、40年、50年使う建物なので、そういったことを見越して、答申がもう出ているのであれば、それに対応した建物にしたいと考えている。

委員長　：問題を整理すると、まだ30人学級ということは制度化されていないが、そういった方向もあり得るので、事業者側は経営判断として今の段階で15学級にするということである。制度上しなければならないということではないと思うが、せっかく市から担当者が来ているので、このことについて何かあればお願いしたい。

近隣住民：文部科学省の課長が、そのようなことを今考える必要は全くないと言っているのにあり得るということはどういうことか。

委員長　：まだないだろうが、それは可能性としてはあり得るだろう。制度的にどのようなことか説明していただきたい。

関係部署：今の話だが、両方のご意見のとおりで、学級人数の上限が35人ということが決まりである。30人学級というのは答申なので、今正式にその話が来ているかというと来ていない。ただ、幼稚園の認可としては、学級人数を35人以下ということで、何人にするかは幼稚園が決めればよいということになっている。例えば、建物を増築するとか、改築するとかいった場合を含めて、幼稚園としては出てきたものが文部科学省の基準に合っているか、また東京都の基準に合っているかということを審査する。

近隣住民：もう少し分かりやすく説明していただきたい。

関係部署：幼稚園の認可からすると、学級人数は35人以下という基準である。

近隣住民：12学級ということですね。

関係部署：いいえ、それは何クラスでも構わない。

近隣住民：420人なのでそうなりますよね。

関係部署：35人の場合ではそうなるが、認可としては35人以下なので、36人、37人は駄目だが、34人、33人で申請することは大丈夫である。

事業者　：35人というのは上限なので、園長の判断で、35人教室に入れることは教育上よくないということで、もう少し減らして30人学級でやりたいという園長もいる。

委員長　：30人学級で計画されても、幼稚園の設置基準上は何ら問題ない。

近隣住民：文部科学省の案というのはすぐではないですよね。何年先かは分からないですよね。

事業者　：分からない。

近隣住民：都市計画道路もいつ頃セットバックするということは決まっているのか。

事業者　：水道道路のことか。それは知らない。

近隣住民：建築して塀を建てた場合、来年の今頃になれば、８mから10mの塀と４mしかない道路のところに住まなければいけない。

事業者　：我々は法律に則って行っている。確かに１階が２階になれば日影は増えるかもしれない、その場合、我々はずっと平屋にしなければいけないという法律がどこにあるのか。

委員長　：迷惑になってもいけないので、どこの線が妥当かということを話合いをしようということで今行っている。

近隣住民：420人になったら、この園庭の面積で十分なのか。

事業者　：どの面積か。①の面積か。

近隣住民：①になる。

事業者　：①だと駄目である。駄目だが東京都が行う事業なので、それは東京都と相談ということになる。

委員長　：そうではなくて、正確に言うと12学級のままであれば①でも足りるということですね。

事業者　：はい。

委員長　：15学級にした場合に、①にすると足らなくなるということですね。

事業者　：15学級にする予定である。そこは私の判断である。

委員長　：その部分は後でご相談いただいて、今は事実としてはそのような数になるということである。

近隣住民：12学級であれば①でよいということですね。

事業者　：園庭のことをよく言われるが、幼稚園の方針は、広い園庭で子どもたちを遊ばせたいという理事長の方針から始まっている。園庭が狭くなってしまうということは、幼稚園の方針も覆さなくてはいけなくなってしまう。

委員長　：そちらも後ほど議論する。今は事実関係の確認を行いたい。それから、前回近隣住民の方のご要望にお応えして、委員の中から市民委員を中心に、バスによる朝の通学の状況を視察させていただいた。そちらについて簡単にご報告をお願いしたい。

委員　　：午前８時40分に１台目のバスが入ってきて、園児が32名降車し、降車時間は３分弱であった。降車が終わるとすぐ出発するという流れが１時間10分程度の間に８台続いた。この間に近隣住民の方の車、あるいは宅配便の車などの近隣住民の所を訪ねた車が13台あり、この事実を確認した。

委員長　：その後、近隣住民の代表の方から我々委員に要望書が提出されているので、こちらについてなるべく手短にご説明していただきたい。

近隣住民：我々ほとんどの地域住民は外に出て状況を見ていた。当日は、日頃の状況と違って、なかなか行儀がよく、バスの間隔も普段と違う気がした。私は市の方に伝えたいと思っていたが、いつ現場に視察に行くということを伝えていなかった方が、生の現実の姿を見ることができたのではないかと感じた。事前に調整会委員の方には市役所を介して資料をお渡ししている。私が第１回目の調整会の時に、日影の問題といった生活権の確保、安心、安全の確保、つまり道路の４mの件について考えていただけないかという２点をお願いさせていただいた。１番の主張の部分だけになるが、それ以降は私ばかり話してもいけないので、他の方にも発言していただきたい。

（以下近隣住民からの提出された要望書の説明）

　私は何度も言っているが、このお願いごとについては、調整会の委員の方を介して行うものではなくて、理事長を始め、管理、責任者の先生方の心に投げかけているものである。今回、私は事業の反対側のアネックスの近隣の方にもお話を聞いてきたが、我々の感じていることと全く一緒であった。先ほど事業者から法律の基準に則ってという話があったが、我々もその間に大変な苦労というか、苦痛というか被害を受けている。工事の埃が我々に来るようなことは日常茶飯事である。シャベルで掘ったりなどすると、地域の住民にとっては相当な地響きだそうである。埃など問題ではない、砂を被っているようなものだといったお話である。その中に何一つ幼稚園側からお願いやらお詫びやら、ご理解をなどといった話は一切出ていない。

夕涼み会の時にも、園舎の中を見てみたが、園児の非常にいきいきとした姿を見て、元気、勇気をもらい、子どもはいいなあと思った。お泊り会も一緒だが、近隣には何も連絡がなかった。三十数年間ずっとこの通りである。近隣住民のことを何も思っていない。事業者自身、経営者自身、地域住民はどう係わるべきか、どうあるべきか、あるいは園としては地域住民に対して、どう思っているのか。この点をまず聞いてからこれからのいろいろなお話を展開したいと思っている。私は幼稚園の、最高の環境の中で、最高の教育をしてほしいと願っている一人である。しかしながら、三十数年間、このような環境を作るのであれば、我々の願いも聞いていただきたい、この地域住民の方は、どのくらい辛い思いをしてきたかということを心に投げかけてのお願いである。事業者に答えていただきたい。

委員長　：一通りまず説明をお願いしたい。

近隣住民：一番は私たちの基本的な主張だったが、この中にも大きな問題として、日照の被害を最小限に抑えてほしいということも要望として入っている。この日照の件について、私の理解が足りないのかもしれないが、その点を含めてお話をお伺いしたい。日照被害についてだが、幼稚園の北側の一部のお宅の日影について、先ほどの資料の時刻日影図検討図（冬至時：地面高さ）を見ると、６時間から８時間日影になるということですよね。冬至のものでということだが、この時間帯日影になってしまうと、８割から９割日影になってしまうと私は理解したが、この日影図はそのように見てよいか。

事業者　：冬至のことでよいか。こちらの図面に表現していることは、描かれている通りで、線にかかっているところについては、書かれているとおり２時間影になる、３時間影になるということである。計算上の数値が線になっている。

委員長　：これは地盤面と書いてあるが、地面のところの影になりますね。

近隣住民：地盤面ですね。

委員長　：日影規制などの場合は、1.5mの所で計算するということが、建築基準法上よく使われるので、それとは少し違うと思うが、地面はこの図面に線で描いてあるとおりである。ただし、幼稚園の建物も２階になるので、２階の窓には十分日が当たるということになる。

近隣住民：あの地域というのは、聞いたところによると、５人から６人既に後期高齢者の年齢かそれに近い方がいる。そのようなことを考えると、日照を確保するということは非常に重要である。そのことを考えていただきたいが、できれば、地上から1.5mの日影の図面を出していただきたい。

事業者　：準備します。

委員長　：今の日影のところになるか。

近隣住民：はい。

近隣住民：今委員長が言われたが、確かに２階は日が当たるから、２階に行けば日照の確保は出来るのではないかということを理解をしなさいと聞こえる。高齢者になると、１階での生活が中心になるので、その点を付け加えさせていただきたい。

委員長　：ちなみに確認させていただきたいが、そのように話されている皆さんのお宅は現状では２階建てですね。

近隣住民：はい。

近隣住民：１階で高齢者は生活するというようにお話があったが、２階にはとても上がれない。

委員長　：それはよく分かっているが、一方で皆さんのお宅自身も２階建てで北側のお宅に影を落としているということも忘れてはならないということで、双方の調整の時の話合いの際考慮する点になるだろう。

　要望としては、１階の日照を確保してほしいということは我々は承った。次に３番目をどうぞ。

近隣住民：園舎の北側の道路は、我々地域住民にとっては主要道路である。主要道路は４mしかない。住宅地の中は38世帯あるが、その中は５m道路になっている。その主要道路は、38世帯が東西に出る際に使う道路である。その道路を幼稚園のマイクロバスが通っている。昔九尺道路だった所が４mになっているが、私たちが分譲地を購入した時は、分譲会社がセットバックして、現在の４m道路になっている。

　九尺道路、昔の赤道を４mにするには、我々分譲地側だけが下がっていて、1.2m位は我々が下がっている。

事業者　：それは建築上、道路を確保しなければいけないといった制限があったのではないか。

委員長　：もちろんそうである。事実として、地図にあるように、幼稚園の土地は、ごく一部東の方だけ下がっているが、その他は下がっていないようである。

事業者　：昔のことは分からないが、分譲するにあたっては、いろいろな法律があるので、2.7mのまま作ってはいけないという法律で下がっているのではないだろうか。

近隣住民：事業者の方では下がっていないということを認めるんですね。

事業者　：私の方では工事をしておらず、そちら側だけが工事したわけですよね。そちらが工事するにあたっては2.7mのままでは建物が建たないからということで、下がっているのだろう。その時は、こちらの建物は建っているわけで、その時こちらにどうこうしろという話ではない。

近隣住民：では、なぜ東側は下がっているのか。

事業者　：足りないから33㎝下がっていると聞いている。

近隣住民：こちらが下がっているのであれば、そちらも下がるはずではないか。

事業者　：33㎝切られたという話は聞いているが、それがどのような経緯かは市に聞いていただかないと。

近隣住民：事実を話している。あなたの方は、片方だけ33cm下がっている。

事業者　：そのような話はしていない。

近隣住民：あなたは２m下がっているという話をしていた。

事業者　：そうではなくて、この道路から園舎の建物は、今の４m道路から一番狭いところで１m20㎝下がったところから建物が建っている。広いところで１m60cmくらい下がったところから建物が建っているという話はしたが、うちが65cm道路で寄付したという話は一切私はしていない。私が話したのは、理事長から聞いた話だと、うちの方が15年前から20年前位に、道路を４m道路にするために、幼稚園側も何十cmか寄付しなければいけないという話は聞いた。

近隣住民：それは違う。事業者の方で、33㎝下がっているのは、名義変更されていない。北側は33㎝セットバックしている。体育館よりの方は１cmも下がっていない。

事業者　：まだ、所有権を移転していないので、道路にはなっているが、登記上はうちの所有物になっているかもしれない。しかし、実質公道である。

近隣住民：我々の方の４m道路は、既に市に寄付していて、名義変更も行っている。

事業者　：それはこちらもいつでも出来る。実質うちが使っている場所ではない。それは事務上の話で、登記所の方ですぐ頼めば、いつでも分筆した部分を市に寄付することはできる。

近隣住民：過去にそのようなことがあるわけなので、今回園舎を建築するにあたっては、180㎝くらい下がっていただくなりして、６m道路にしていただきたい。

　事業者はそのようにすることはやぶさかではないが、そこで交通事故が起こった場合の責任のことを心配され、警察のことを云々と言われていたが、我々が調布警察で確認したところ、警察云々と書くこと自体けしからんということで、どこの警察でそのように言われたのかということを言われていた。交通事故は当事者同士の問題なので、どのような道路であっても警察は立会いをするので、何の心配もないということを言われていた。

事業者　：交通事故関係が、当事者同士の問題で、特に公道、私道が何の境界もなく、別に私有地の人が責任を取らなければいけないということはないということですね。

　交通事故が当事者同士の問題ということであれば、うちの方も少し道路に提供する用意はあるという話は前回している。

近隣住民：そのような気持ちをお持ちなのであれば、３尺ではなく、６尺下がっていただきたい。

事業者　：希望は分かった。

近隣住民：そうすれば、狛江市の道路管理部門に行って、維持管理も全部市の方で行うという確認も取っているので、その辺りの事実を確かめた上でお願いしている。

委員長　：北側の道路を広げることができるように、敷地を提供したり、建物を南側にずらしてほしいということですね。

近隣住民：我々の38世帯の中で、車椅子を必要とされる方が８名いる。先日道路の状況も見ていただいたが、あの状況では通れる状況ではない。つい最近まで、４m道路でアイドリングをして園児の乗降がされている。幼稚園で行っていることは、我々から言うと治外法権的なことをやっている。地域住民のことをある程度考えていただきたい。

委員長　：近隣住民の方に迷惑がかかっているということは容易に想像はできる。

近隣住民：この前、現地視察に来られたということだが、１m下がるということに対して感想があればお聞きしたい。

委員　　：広がるなら広がった方がよいということしか言いようがない。

近隣住民：それであれば道路は広い方がよいということですよね。要するに、あの地域全体で38軒くらいある。何か起きた場合、消防車も来るし救急車も来る。消防車が来てホースを何本も入れるわけである。広い道路の方がよいということをお分かりいただけるのであれば、少なくとも何mかはセットバックしていただくことは、現地の方の要望である。

委員長　：バスを入れるのであれば、本来６m以上ないといけないとは考えている。住民側として、もしバスの出入が水道道路の側に移った場合でも、やはり６mが望ましいというお考えか。

近隣住民：４mなので、５mはどうしてもほしいということである。今しか広げられない。

委員長　：建築基準法上４mとなっているが、電柱などもあって、４mでは車のすれ違いもなかなか難しいということは、専門家の間でも十分理解されていることで、最低でも4.5mはないと生活上問題である。ただ、そうは言ってもどうやって広げるかということは問題だが、このような大きな開発がある時には、いろんな機会を捉えて、できるだけ広げていただくことが望ましい。

近隣住民：午前８時30分から現地を見ていただいたということだが、実は、幼稚園のバスの運転手の方は午前７時過ぎには来てバスを動かしている。その際に一つ見ていただきたかった点が、バスを動かされる際に、道路からぎりぎり通常は出ないが、はみ出すような形で窓拭きなどをされているため、子どもを車で送って戻ってきた際、車の出入りがスムーズにできない。現状で１m下がった場合、そのようなことは収めることはできるのか、またそれでは足りないのではないかと感じている。

委員長　：今度の図面だと、現状よりもう少し下がるのではないか。

近隣住民：新しい図面を見ているが、大きなバスが停まっている所の後ろが体育館になっているので、そこは多分移動することはなく停める場所は変わらないので、今バスを停めている場所では収まらないと思う。新しく園舎を建てられた際に、運転手が朝来られて、バスの移動をされるのは同じではないかと思う。収まる中で何とかしてもらいたい。

事業者　：午前７時頃の運転手の件についてもしないように伝える。

近隣住民：敷地内で収めるようにお願いしたい。

事業者　：明日から対応する。

近隣住民：幼稚園のバス以外に、業者の方の車の出入りもある。その時、大きな車が停まって、荷物の出し入れを行うので、もし駐車場を作られるのであれば、業者用の駐車場も作っていただきたい。事業者の車も道路上で洗車されている。

近隣住民：ごみの業者の方にも言われた。業務用のもので対応しなければいけないのに、聞いてもらえないので、何名かの家の前のところで幼稚園の分までごみを出していると言われた。何回も注意して、業務用のもので出してくださいと言っているにも係わらずなかなか対応していただけないという話だった。

近隣住民：事業者にお聞きしたいが、私が第１回の調整会の時に園舎の２階以上を子どもの遊び場として使用してはいけませんねと確認させていただいたが、事業者はその時遊ばせることは構わないと言われていた。今日は、市の担当部署の方に来ていただいているが、園舎の屋上で子どもを遊ばせることは構わないのか。

事業者　：実際２階の屋上で遊ばせている幼稚園をたくさん知っている。

近隣住民：どこにあるのか教えていただきたい。世田谷区に幼稚園が62園あるが、世田谷区に確認したところ、屋上にプールをという話はもってのほかで、２階以上には子どもが上がれないように、施錠をするように指導をしているということであった。

委員長　：ポイントは、保育室を設けるということではなくて、２階の屋上があった時に、そこへ一時的に子どもを連れて上がって、遊ばせてよいのかどうかという部分である。

関係部署：子どもを３階以上に上げることはできない。２階の屋上は３階と同じ扱いになるので、上げることはできない。

事業者　：担当の方が言われているので法律ではそうかもしれないが、運用上そのようにされている幼稚園もある。

担当部署：幼稚園の設置基準の中に、耐火建築の場合は、２階まで施設を置くことができるとなっているが、今回の建築は耐火建築ということなので、２階までは問題はない。３階建てにした場合でも３階は子どもを上げる施設にはできない。狛江では許可はしない。

近隣住民：最初に屋上に関して譲歩したと言っているが、事業者の勉強不足で、それは絶対駄目ということになる。

事業者　：全国の幼稚園を見に行って、実際にそのようにされている幼稚園を見ている。園長の一時的に上げてよいという判断で多分幼稚園が独自にされているはずである。

近隣住民：取組みだけ見ているのだろう。

事業者　：日向ぼっこをするために人工芝を敷いて一時的に上げている所もいっぱいある。私もそのように思っていたので、もちろん常設の運動場として使うことは出来ないが、一時的にはそのように対応している幼稚園が多くあるので、私は出来ると認識していたので広場という言葉を使っている。

近隣住民：見に行ってくるので、どこにあるのか教えていただきたい。

事業者　：個別のことはここでは出さない。私は譲歩したという認識がある。

委員長　：資料の４の②の西側水路の不法占拠に関する部分が残っているので、説明をお願いしたい。

近隣住民：先日の現地確認の際見ていただいたと思うが、西側水路の不法占拠ということで、幼稚園が西側の水路との境界線を越えていることが確認できた。この建替えに合わせて、この違法状態を是正していただきたい。

事業者　：体育館の裏の所になるか。今回事前協議の際指摘されたので、そのフェンスは直す。

近隣住民：この前市の方で以前から指摘されているという確認をしている。

事業者　：今回この建物を建てる際、事前協議を行った時に建築士から聞いた。市からこの部分がおかしいから直せということは、今まで言われたこともなく、今回初めて聞いた。

近隣住民：真ん中の三角の屋根がもともと７mを超えており、違法建築の状態になっているということは説明会の中でもおっしゃっていただろう。

事業者　：違法建築かどうかは当時は知らない。当時、理事長が30年くらい前に建てているので、もし当時違法建築であれば建てることはできていないはずである。当時は建てることができたのではないか。

近隣住民：当時建築できて、今の建築基準にはなっていないということか。

事業者　：今は駄目である。

近隣住民：どのくらい前から違法だったのか。

事業者　：それは知らない。当時の建築基準法に則って建てているので、それをすぐ壊して直せということは誰も言わないし、既存の建物ということで建っていた。ただし、現在の法律上、建替えなどを行う際は駄目だということで、新しい法律に則って建替えるわけである。昔の建築基準法に基づいて建てられているものはたくさんある。

近隣住民：建ぺい率40%、容積率80%の地域なので建つわけはないですよね。昔は建ぺい率30%、容積率60%だった。

委員長　：敷地が広いので、建ぺい率、容積率で違反になっているということはあまり考えられない。高さ関係だろうから、北側斜線だろうか。いつ建てられたのか。

近隣住民：昭和38年が幼稚園創立なので、その４年から５年後になると思う。

委員長　：1970年位になるか。いずれにせよ、既存不適格になるかもしれないが、今回建替えることになるので、それは問題にならないと思う。

近隣住民：建替えになるが、どこかの時点で建築基準が変わっているということか。

委員長　：分からない。ただ、この時期はちょうど古い都市計画法から新法に変わった微妙な時期なのでちょっとよく分からない。恐らく北側斜線とか日影とかの問題で、建てた時は合法であったが、今の基準には合っていないということではないか。

　ここまでで、いろいろ近隣の方は、今回の計画についての日照と北側の道路の面でご不満があるということである。そしてこれまでいろいろ迷惑を受けてきているということが分かる。それに対して、事業者側の考え方を伺いたいということである。

事業者　：まず、事実確認で間違っているところがあるので、その部分を指摘させていただきたい。７月６日に現地視察に来られたということで、こちらからは何時からバスが出発して、何時に終わるということは明確にお伝えした。日頃と違って、バスの間隔もよく計算されてうまく流れていたように思うといったことをお話されていたが、それは間違いである。バスコースというのは、４月に決まっているもので、当日にルートを変えて何分遅らせて出るなどといったことはできない。そのため日頃と同じように行っている。

　夕涼み会の連絡がなかったということだが、この前の要望書で、幼稚園の行事については知らせていただきたいということで、回答書の中で岩戸南地域掲示板に年間の主な行事については掲示しており、そこに夕涼み会の日程も貼っている。

近隣住民：それでは見えない。

事業者　：それであれば、どうしてほしいと言っていただかなければ分からない。

委員長　：なるべく建設的な方向にお願いしたい。

事業者　：北側道路をなるべく広くしてほしいという件については、もちろん広くなることに越したことはない。幼稚園もセキュリティ上、窓に手が届くようではいけないので、最低１mは緩衝地域を作りたい。そうすると下がることができる限度としては、一番狭いところが１m20㎝なので、そこに合わせて20㎝は平行にセットバックして道路提供する用意はある。それ以上は全く考えていない。

委員長　：20㎝というのはどこの部分になるのか。

事業者　：北側道路にうちの敷地を20㎝道路として提供するということである。

委員長　：土地を20㎝公道にお出しになって、建物は今の計画のままということか。

事業者　：運動場の面積があるので、建物を移動することは全く考えていない。先ほど副園長が話したが、理事長が昭和38年に作った時の建学の精神が、とにかく子どもたちの健康第一というものである。健康第一ということであれば、理事長の考え方としては、運動場が広くなければいけないということで、随分苦労して当時土地を集めたようである。だから広いのであって、今になって面積があるからいいではないかといった話ではない。安易に譲る気はない。従って、園舎を移動することは全く考えていない。あと、高さに関して、一番高い所が9.95mで、もう少し低くならないかということがあったが、建築士の方に作っていただいた日影図を見ても、劇的に変わるものでもなく、かつ9.95mというのは１番高いドーム状になっている所を測っている。日影にそれほど影響しないので、高さも現状のままで考えている。

近隣住民：そのような話はよい。第１回の説明会の時にもお願いしていることである。それが分からないかということで、事業者の心にお願いしている。

事業者　：今日の資料の１番にある基本的主張に全てが込められていると思う。幼稚園も確かにうるさいところで、うちも喜んで大きな音を出しているわけでもない。なるべく音を絞るように、地面にスピーカーの向きを変えるなどできる範囲のことで努力をしている。砂埃も立つということで、砂埃も立たないようにするにはどのようにしたらよいかということについてもいろいろ行っているが、どうしても満足にはできない。全部の要望を拒否しているわけではないので、出来ることは改善する。ただ、今建築上お答えしたのは、先ほどお伝えしたとおり20cmの道路提供をする用意はあるということが唯一で、それ以外は、園舎を動かすこともないし、最高点9.95mを動かすつもりもない。

近隣住民：年間の行事について、近隣住民に知らせてほしいとこちらから要望しましたよね。

事業者　：それに対して回答している。地域掲示板に掲示した。

近隣住民：あれほど小さなものでは仕方がない。

事業者　：それであればその旨を言っていただきたい。回答を出したのはもう５月のことなので、これでは見れないということであれば、もう少し大きな掲示板に掲示する。

近隣住民：運動会などがある時には、近隣の住民に、少しお騒がせすることになるが申し訳ないといってポストに投函していくことが普通である。どこでもみんなそのようにしている。

事業者　：うちは掲示板に出している。

近隣住民：今まで地域住民に広報をした例は一度もない。４月１日の入園式は、多くの保護者の方が出席されるので、その前に、地域住民の方に大変ご迷惑をかけることになるが、何とぞご理解ご協力をよろしくお願いしますなどという内容のお知らせをいただいたことは三十数年間の間で一度もない。地域住民に関わりがないのに、なぜ岩戸町会のこのようなところに掲示するのか。

事業者　：町会長に許可を得たからである。

近隣住民；許可を得たからといって今まで掲示したことがなく、また地域との関わりがないのに、関わりがある岩戸町会の掲示板に掲示している。このようなことが分からないのか。

事業者　：公の掲示板なので、皆さんに見てもらうということである。

近隣住民：それであれば、始めから地域住民の方の日常の生活の安心、安全を考えた中で広報の案内一枚くらい出すのは当たり前ではないか。

近隣住民：提案だが、先ほど事業者が、15学級がいつ正式に施行されるか分からず、15学級を想定されていると言われていたと思う。先々のことを見越して建築計画を立てることは当然ということも委員長がおっしゃっていた。

委員長　：そのようなお考えだろうという想像の範囲である。

近隣住民：そうであれば、都市計画道路があるので、それを見越して考えると15学級は無理ということにならないか。15学級を想定するのであれば、都市計画道路の整備も見越して、やはり12学級が限界ではないかと私は思う。そのような場合に、都市計画道路にしても、15学級の制度にしてもいつ施行されるかは今の状況では分からない話なので、見えないところで議論しても仕方がない。出来るまではそれでやっていこうという考え方も分かる。

皆さんとお会いして、皆さんの過去の話を聞き、決して幼稚園と地域住民の方がうまくいっていなかったということは分かっている。そうであれば、事業者がおっしゃるように工事を行って、対策を取っていただきたいと思う。先々を見越すのであれば、12学級しかあり得ない。全部が２階建てであれば形がよいということも分かる。この地域のコミュニケーションがうまくいっていて、今までの歴史の中でうまくいっているのであれば、恐らく皆さんはそのことは了承されたと思う。ただ、今までがうまくいっていなかったために、日照権の確保などいろいろな問題が出てきているわけなので、全部を２階にするということは、やはり考え直していただいてもよいかと思う。どうしても、都市計画道路が出来るまでは15学級でやりたいということであれば、道路の所で高層のものが建てられる地域があると思うが、その部分に建てればよいのではないか。

委員長　：気持ちはよく分かるが、都市計画道路に当たっている。

近隣住民：当たっていない所がある。

委員長　：下がった所ですね。

近隣住民：園児を３階に上げることが出来ないということも分かったので、事務所を３階にということは思っていない。最初の説明会で、足りない部屋が先生方の更衣室などだったと思うが、このような部屋は３階でも構わないと思う。真ん中に事務室を設けていただければ見渡せるし、１つの案として、もう一度考えていただけないか。

事業者　：15学級ではなく12学級という学級数についてだが、今最高が35人なので35人掛ける12学級ということで420人である。学級に何人入れるかということは、園長の判断である。最高の人数を詰めている幼稚園もあれば、とてもそのような環境では保育が出来ないから28人しかうちの幼稚園には入れないという園長もいる。それはもう園長の判断一つである。だから、28人しか入れないという判断を園長がすれば、学級数は同時に増える。最高何人入るから何学級という話とは関係なく、何人保育室に入れることが望ましいということであるから、学級数がいくら必要という考えもあるということもご理解いただきたい。今でもうちは30人学級にしようと思えば出来るが、当然部屋数が足りないから出来ない。その点も含めて、将来、４クラスずつだときつく詰めて35人学級の420人になるので、もっと余裕をもって30人学級にしたいと思えば、当然15学級必要になる。先取りして30人学級にしたいという気持ちもあり、そうすればその点多学級になるのが１点である。

　次に、一部分３階に出来る部分があるのではないかという話は近隣説明会の時聞いた。そのような話もあったが、そうするとどうしても歪な形の建物になるので、今回の建物は対称形で、中央に子どもが集まるということで計画している。１年かけてこの形が一番望ましいということで今に至っている。単に３階建てを建てることが出来る地域だから建てればよいとか、そのようなことを行うのは幼稚園の設計ではない。一部３階建てにという話を受け入れることは出来ない。

委員長　：今の答えはあくまでも幼稚園経営側のお考えであって、そのままだと近隣に迷惑がかかるから、更に何とか調整出来ないかという範囲を探っているわけである。幼稚園側のお考えは分かった。

事業者　：こちらとしては、道路を20㎝提供することが精一杯で、それ以外の建築変更は全く考えていない。

委員長　：１つ確認だが、前回は15学級にしたいと言われていた。ただそうすると、この建物を多少南にずらした場合、都市計画道路で用地を取られた時に、園庭の面積が不足すると、だから動かすことが出来ないとおっしゃっていたが、今動かさなくても不足してしまう。

事業者　：そうである。ただ、それはその時東京都と相談する予定である。

委員長　：そうなると、代替地が用意されて、どこかへ移動するとかいろいろなことが考えられる。ポイントは、そうであれば今この建物を少し南にずらしても結果は同じだから、南に移す余地があるのではないかということである。

事業者　：今委員長がおっしゃったように、都市計画道路があるということは決まっており、計算したら、既に今でも足りないではないかということである。足りないから将来こうなった場合、足りるようにすればよいではないかという考え方も一理あると思う。

委員長　：そうではない。どうせ足らないのだから、建物を南にずらしてもということである。

事業者　：それは、建学の精神から無理である。幼稚園の運動場はなるべく広く取りたい。

委員長　：それは幼稚園側の主張なので、そうは言っても５㎡、10㎡少し譲るということもあるわけですよね。

事業者　：１mを平行にずらして５㎡などということはあり得ないのではないか。

委員長　：１cmずつずらせば５㎡かもしれない。建学の精神でなるべく広い方がよいということは分かるが、建学の精神の中には、周辺の住民の環境を守るということも入っているだろう。問題になっているのだから、もう少し譲れないかということである。

事業者　：譲れない。これ以上園舎を動かす気はない。

近隣住民：15学級でもって、２番目の所の園庭の広さをもって、15学級にするということですよね。

事業者　：都市計画道路が広がった場合ですよね。これは東京都との相談ですよね。

委員長　：そうではなくて、道路を広げるのはずっと先なので、建替える場合に、設置基準上許可を取らなければいけないということですよね。

事業者　：設置基準上は、1,766㎡なので建つわけである。

近隣住民：８m拡幅して道路にしてしまうと、園庭の面積が1,273㎡になって足りなくなるわけですよね。足りないのに15学級にして、北側は下がることが出来ないということは、都市計画道路が出来るまで使うということですよね。

事業者　：もちろん使う。

委員長　：流れとしては土地が買収されるわけである。そして最終的には強制収用になる。

近隣住民：15学級の話も30年から40年先だという話もある。幼稚園に来る子どもたちも30年から40年経つと多分減るだろう。

事業者　：それは分からない。

近隣住民：その時に計画したらどうなのか。

事業者　：必要と思うからこのような計画にしている。

事業者　：現状としては待機児童が多い。入れようと思えば、倍入ってくるくらいで今は断っている。

近隣住民：それは４年、５年の話ですよね。

事業者　：ずっと今までこのような状況である。やはり、広い園庭で子どもたちを健康的に育てたい。

近隣住民：理事長が何とか工面して、広い園庭を作ったということだが、理事長が変わったらそのくらいの気持ちがあるか。

事業者　：ないと今お答えしている。私たちは20㎝提供するという譲歩をしている。

事業者　：幼稚園というのは、本当によい教育をしたいということ、ご提供したいということに関しては、例えば皆さんで何かをされたい時に、幼稚園の園庭をお貸しするということは十分考えている。その辺りは考えているが、今のところ一番やりやすいような形で園舎を作って、保育をしていきたいということである。今の子どもたちは本当に遊ぶ所もない、友達との付き合いもないということで、そこで幼稚園が始めのスタートである。その部分を私たちがしっかりやらなければ、今子どもたちの教育が出来なくなってしまう。

近隣住民：地域住民は無視してよいということか。

事業者　：無視しているわけではない。何か幼稚園でお使いになる時は、使っていただければ結構である。

近隣住民：今いろいろお話を聞いていると、幼稚園側の一方的なお話に聞こえる。最近ニュースなどでよく耳にするが、耳や目を疑うような青少年の犯罪が頻繁に起きている。それが低年齢化している。その中にあって、人生の最初の幼稚園の教育というのは、非常に大きなものがあると私は思っている。最高の環境の中で最高の教育をして、この幼稚園の中から、あるいは近隣住民の中から、この幼稚園に集まってきた人たちに、この中から世の中に通用する人材を輩出していく、最初の幼稚園教育でありたいということは十分に話の中でも理解できる。しかしながら、一切譲歩しないようなお話である。幼稚園側は、地域住民とどのような関わりを持って今までやってきたのか、どう思っているのか、あるいは今後どうしていくのかについて事業者から聞きたい。

事業者　：幼稚園も半径２㎞で商売を行っている。地域住民に根ざしているということは十分分かっている。私たちが地域住民と協力して、良かれと思うことは当然頭ごなしに拒否するわけではないし、十分検討している。これからもそのような関係でありたいという気持ちは常に持っている。

近隣住民：気持ちはあっても実行されていない。

事業者　：実行は20㎝の部分になる。

委員長　：ここからが交渉ごとの本番に入るわけで、事業者側がとりあえず20㎝と言ってきている。園舎は下げられないとは言っているが、交渉ごとなので、もう少しは私は行けるのではないかと思う。

近隣住民：第１回の調整会の時に発言したが、まちづくり条例、同規則そして要綱も入ってくると思うが、それを根拠に確認したが、特にまちづくり条例の前文の趣旨を事業者がどのように理解しているか分からないが、指導基準の第14条では、３mセットバックとあり、しかも無償提供をしなさいとある。ただし、その時もお話したが、第30条に適用除外規定がある。この部分をどのようにお考えになるのかそれぞれの解釈をお聞きしたい。本来は、地方公共団体、児童福祉法などに基づくものが、積極的にまちづくり条例を拡大解釈して、地域住民の要望を少なくとも守っていくということが本来の条例の趣旨ではないか。

委員長　：その通りである。住民側の資料にも付いているが、第14条で民間の開発であれば、狛江市の場合は、一般の開発許可の必要な事業だけではなく、後退が必要となるものがある。その分の土地を出しなさいということが規定されているわけだが、公共性の高い教育施設などは、適用除外とは書いてあるが、守らなくてよいという意味では全くない。公共性が高いからいろいろな状況によっては、別のやり方でカバーすることもあるという趣旨である。もしかしたら、民間が行うよりは、公共性の高いものを作るわけなので、更に必要はないという趣旨で除外と入っているだけである。幼稚園だから３m後退しなくてよいということは全くなくて、この幼稚園の場合は、狭い裏側の道路にわざわざ送迎バスを入れて、そこで乗降させているという状況があるので、当然３mは下がって然るべきという解釈だと私は思う。むしろ３mでよいのかということもある。これは両側が３mずつ下がって、将来的には６mになりたいという趣旨だと思うが、この場合現状だと片側、皆さんの方が２mしかないので、３m下がったとしても５mにしかならない。実際の幅員が６m確保できればよいが、ただ、そこは敷地内の歩道上の空間でも構わないとは思う。先ほど20㎝以上は下がらないという話だったが、それは土地を公道にするかしないかはいろいろ扱いがあってよいと思う。そのような時のための適用除外規定である。だから民地のままでも構わないと思うが、実質少なくとも道路として使うことのできる幅が、５mないしは６m確保すべきかと思う。それに伴って、建物を多少南側に移さなければならない、移していただきたいわけで、移せないという理由がない。もちろん園庭を広くしたいということも理解できるが、北側に迷惑をかけるというやむを得ない範囲については、考えるべきだろうと私は思うが、事業者の方で再度検討していただけないか。

近隣住民：前回お話した通り、三十数年の関わりの中で、地域住民の人については、ここに出尽くすことができない３倍から５倍以上の不平不満を持った人がたくさんいる。園長、副園長の立場で建てる新しい園舎を作る中で、過去のいろいろな問題をこの機会に全部精算して、どうぞ私たちに幼稚園の未来を託してくれないかという共存、共栄、共生を図るような私たちの要望を聞いていただければ、教育のスタートの幼稚園を応援していく意思は十分あるし、立派な教育をしていただきたいという気持ちでいっぱいだが、今日のお話は残念なものばかりである。今までの地域住民の方のことを聞いていただいて、新しい歴史を作る、園舎のスタートにあたって、地域住民に愛される、応援される、理解されるような幼稚園を作っていただきたいとお願いしたい。

委員　　：事業者の方に質問するが、園長が20㎝しか道路をセットバックすることができないという唯一の理由として、セキュリティの問題を挙げられていたが、建築構造上、１mなくして、幼稚園の校舎は設計出来ないのか。

事業者　：建物と道路の位置でということか。

委員　　：そうではなくて、セキュリティの問題で、手を出したりするとよくないから20㎝ということを住民にお答えになっていて、他の理由を言われていないので、設計事務所の観念としてセキュリティ上、それは構造上動かすことは出来ないのか。

事業者　：腰の高さに窓を入れているので、手が届く位置に外部があるということは、セキュリティ上やはり危険である。

委員　　：窓とかいろいろな構造上で高さを変えるなど何か出来ないのか。

事業者　：窓を開けてあげたいということが園長の意思である。

委員長　：今の計画を動かさないでというお考えだからこのようになる。

委員　　：何か考えれば出来るのではないか。

事業者　：検討した結果出来ないと判断している。

委員長　：そのようなことはないはずである。

委員　　：委員の質問なのできちんと答えていただきたい。地域住民とはしがらみがあるだろうが、私たちは利害関係がないので中立である。それで判断しなければいけない。条例で協定を結ばないと建築が出来ないということを考えて、ご回答いただきたい。

事業者　：それであれば、ここで即決は出来ない。１つの単純な物事の積重ねで出来る建築ではない。法律論や環境上のお話など全てを照らし合わさないといけない。

事業者　：１mというのは私がその程度必要ではないかという考えだからである。

委員　　：そのように受け止めてよいということか。

委員長　：道路の敷地から建物は少し離れた方がよいに決まっている。道路との境界を下げた結果、建物の位置を動かさなければならないようであれば、それは当然動かしていただきたいわけである。園庭を減らすことが出来ないということでは調整にはならない。そこは是非検討していただきたい。

事業者　：塀をすごく高いものにするとか。

委員長　：またそのような変なことを言われている。建物の位置を動かせばよい。動かしたくないのであれば、確保してそのように設計すればよい。まだ策はあると思う。設計のプロであれば、そのようなことを考えていただきたい。

近隣住民：我々は少なくとも１mくらい下がってほしいということがお願いである。

委員長　：ただ、住民の方も、お互い様で、2階建てにお住まいなので、あまり強く日影の問題を要請できる立場ではないことも踏まえておいていただきたい。ただ、今回の計画の最大の問題は、北側の所にバスが入って、そのことも含めて北側の住民に迷惑をかけているという点だと思うので、北側の住環境に対しては十分配慮することが必要だと思う。もちろん幼稚園として、公共性の高い施設なので、幼稚園の教育環境もきちんと確保した上で工夫していただきたい。

近隣住民：できてしまえば、30年から40年ずっと壊すまではそのままなので、今お願いしていなければ、完成してからではどうにもならない。１m下がって５m道路にしてほしいということがお願いである。

委員長　：指導基準の第14条にあるように３mは下がっていただきたい。その都合上、建物の位置を移動する必要がある場合は、設計の変更をお願いしたいというところである。

委員　　：幼稚園の方にお伺いしたいが、この前現地視察をした際に、バスから降りてきた園児が190人くらいだったと思う。バス以外で来る園児との比率はどのくらいか。

事業者　：大体半々である。

委員長　：大体400人ほどの園児がいらっしゃるということですね。

事業者　：200人くらいですね。うちは世田谷区のお子さんも結構多いので、その人たちはほとんどバスで来ている。

委員　　：この前190人弱でカウントしている。そうなると、400何十人という数字にはならない。30人学級であっても、30人以下にしてもそれほど部屋がいるのかということが単純な疑問である。

事業者　：今410人くらいいる。

近隣住民：１つ確認したいのだが、15学級は、東京都が法律を施行されるからなのか、それに関係なくされるのか。

事業者　：学級数というのは、園長の判断で決めてよい。１クラス何人入れるかということで、縛られているのは、総定員と１学級の人数の上限数だけ決められている。

　30人学級という方針も出ているし、30人掛ける12学級だと360人しか入らない。今420人の定員で溢れるほど来ている。本当はもっと受け入れたいがお断りしている状況なので、そうするとやはりクラスは増やさないといけないという見通しを持っている。先ほど子どもが減るのではないかという見通しも持たれていたが、私としては増えると思っている。

委員長　：それは経営者側の判断である。

事業者　：よい教育をしたいということと、今35人学級にこだわっているが、むしろ親は少ない30人学級を望んでいる。

近隣住民：都市計画道路が完成した時にどうするのか。

事業者　：それはその時の話である。

　委員長の勧告もよく分かったが、私の現時点での考え方をもう一度申し上げると、園舎の移動は考えていない。先ほどセキュリティの話で、なぜ20㎝かということがあったが、ここは少し考慮する必要があるかと感じている。

委員長　：その点は設計者とご相談いただきたい。

近隣住民：まちづくり条例の精神からどのようにお考えか。

事業者　：まちづくり条例はもちろんよく理解しているので、我々もできる限りの譲歩はしたいと思っている。それを20㎝という数値で出したが、それはまた設計者と話して、セキュリティの問題で20㎝ではない方法もあるのではないかということがあれば検討する。ただ、園舎の移動は全く考えていない。

委員長　：次回までに考えていただきたいことを申し上げたので、お考えの上、次回回答をお願いしたい。

 

　次回の日程については、調整の結果８月18日（火）午後７時から開催することとなった。