委員長　：事業者側に前回お願いした内容のご回答をいただくこととなっている。お手元に図面が配布されている。

事務局　：これは事業者が配布されたようである。

委員長　：これは屋根の有無による日影図ですね。前回住民の方から要望があったので出していただいたのだと思う。一方で、住民の皆さんからも要望書が改めて出ている。早速だが、事業者より全体の経過をご説明いただきたい。

事業者　：宿題のご回答の前に、関連情報を皆さんにお伝えしておきたい。第１回の調整会の議論のスタートになったのが、住民の方の要望書、まちづくり条例で言うと、恐らく協議意見書というものだと思うが、それに対しての回答がどうであるなどといった議論からだったと思う。私が知り得た情報だが、住民の署名が特別の少数の人によって強引に集められた節があり、例えば、未成年のお子さんに悪いものではないからサインをしてほしいということで、その高校生は内容を十分把握したかは別として、署名、押印をしたということである。その時に、家族全員分サインしてほしいと言われて、言われるままにサインをしてしまったということをその保護者から聞いている。その他には、要望書のサインの中に幼稚園のお子さんの名前が入っているとか、自分にはあまり関係ないが、お付き合いもあるし、皆さんも署名されているのでという方が多かった。非常に強引に署名が集められたということは、少し犯罪的である。弁護士にも相談したが、刑法の公文書偽造教唆に該当するという話だった。次に宿題の回答に移りたい。

近隣住民：脅し的な言葉が出されている。

委員長　：一応一通り伺いましょう。

事業者　：北側道路の話は第１回の時からずっと出ていて、確かに４ｍというのは広い道路ではない。バスの現地調査にも来られて、190名前後が乗降しているということで、小さい要望ではないと思っている。昔は確かに南側の水道道路で乗降していた。調布警察からの指摘や、１分、２分停車していることも邪魔になるという経緯があって、今の北側に移動している。以前、バスの乗降場の移動を検討出来ないか、南側の水道道路側に移動出来ないかという話をされていて、私は全くそのような考えがなかったので、その場では無理であるとお答えした。しかし、この問題を抜本的に解決するには、バスが北側を通らないようにするしかないという話に段々なり、第１回の調整会の際に委員長がおっしゃっていたが、幼稚園としては、バス乗降場を南側の水道道路側に移動するという方向で今は考えるに至っている。ただ、南側の道路のどこにといった技術的なことは全部煮詰まっているわけではない。いずれにしても南側の水道道路のどこかにバスが出入りするための切り口を作って、園庭内のどこかで乗降して出て行くという形で今前向きに考えている。

もう一点、実は電柱が３本くらい建っているが、道路上にあり、道路幅員が実質４mといっても、３m70cm、電柱の位置によっては３m50cmくらいしかない所になる。第１回、第２回の調整会でも話したが、北側道路と園舎の建ち上がっている空間に緩衝地域があるが、ここは狭い所で１m20cm、広い所で２m70㎝くらいある。道路からすぐ建物が建ち上がっていると危ないので、この程度の緩衝地域があるが、この緩衝地域にもし電柱が技術的に移設できるという話があれば、こちらとしても前向きに民地を提供するという考えを持っている。東京電力に聞いて大丈夫ということであれば、そのようなこともこちらとしては提案したいと思う。電柱がなくなると、非常にすっきりとした４mの幅員が確保されるし、幼稚園のバスも通らなくなるということになれば、最初から議論していたバスで危ないという話もなくなるわけで、そのような抜本的な案を幼稚園としては提供したい。

 園舎の移動は従って設計上ほとんど煮詰まっているので考えていない。これは第２回目の調整会の時にも申し上げている。従って前回お話した20㎝後退という小手先のことを行うよりも、バスの乗降場の移動及び電柱の移設が民地に可能であれば、こちらとしては受け入れる用意があるということで回答したいと思う。

事業者　：お手元に資料を配布させていただいた。前回の日影図は地面に落ちる影を落とした図面で、今回は高さ1.5mの状態で輪切りにした場合に出来る影の形を計算して出している図面である。流れは前回と一緒で、それぞれの時期の１枚目が時刻日影図、つまり時間毎に変化をしている影を落としているもの、２枚目が等時間日影図で、同じ線で何時間影になるかを表しているものを出している。前回の図面と照らし合わせていただくと分かると思うが、地盤面での日影図よりも高さ1.5mで出している日影図の方が若干影が小さくなっていると思う。A4の資料については、既存の体育館の断面図になる。

委員長　：近隣住民の方で、先ほどの件も含めて、ご質問、ご意見をどうぞ。

近隣住民：私も前回いろいろと園長先生を中心に皆さんに不快に思うようなお話をしたということで、以後、発言の中で不適切な、社会的地位である園長の立場にある者を「お前」などと言わないでいただきたいというお願いの文書が、恐らく幼稚園の顧問弁護士から私の方に届いた。公共の場の中で私の社会勉強の至らなさから、このような場で大変傷つけるような発言をしたことは、この場を借りて皆さんにお詫びしたい。しかしながら、問題行動が起きた後に、あの時こうであったなどということでは指導者の資質に少し問題があるのではないか。私が不適切な、人格、教養を無視するようなお話をしたのであれば、教育者として、その場で撤回を求めることが自然ではないか。園長先生に質問だが、私以外にこのような手紙を出しているとか、あるいは電話をしているとか、あるいは個人的に呼んでいるのか。このような内容証明を過去に職業柄いただいた経緯があるが、一般の方々がこのようなものをいただいた時には、文面にお願いと書かれているが、顧問弁護士とあると非常に動揺するのではないか。ここは、調整の話合いの場であって、私は何回も言っている通り、お願いという形の中で、それが得られなかったからこのような場をということでお願いしている。我々はいがみ合って、何だかんだということが残らないように、我々の代表ということで、話を取りまとめている。しかしながら大変強硬なお話もたくさんある。我々が今まで三十何年間感じたものを、皆さんが私に言い、また、話が出来ないから代わりに言って下さい、代弁して下さいということで、私は言っている。園長先生からこのような手紙を受けた、このような指示を受けたということが広がれば、幼稚園の信用、信頼が崩れていくということで、そのようなことがあるのかないのか。

事業者　：１名だけに送っている。

近隣住民：私が園長と今までは、今回の場では、このような立場になったが、この調整会が終わったら幼稚園の更なる発展を期待したいと思う中で、お互いに言い合い云々があると思うが、やはりそれは委員長が言っているとおり、話合いがうまく調整会の中で活用出来たらこの会もよいと思う。一つ忌憚のない意見をお互い出し合って、歩み寄りの線を持ちながら、終われば、共存、共栄、共生の地域住民とのお互いの住みよい狛江のまちづくりにみんなで協力し合いながらやっていきたいと思う。その点はご理解いただきたいと思う。

事業者　：全く同感である。

委員長　：両者の意思疎通が一番重要なので、発言のある方はどうぞ。

近隣住民：今日は３回目ということで何か回答が出るだろうということで、忌憚のない意見と緊張せずにお話を出そうということで臨んでいる。これがまちづくり委員会の趣旨だと思うので、皆さんよろしくお願いしたい。

 説明会、調整会で日影の問題と安心、安全の道路の問題の２点を投げかけているが、素晴らしい最高の環境を幼稚園に作っていただきたい。素晴らしい環境のある園舎の中で、最高の教育を図っていただきたい。そして学校教育の一歩を踏み出せる、その中から社会に明るい有能な人材を輩出する教育であってほしいということを何回も言っている。署名をいただいたのは102名、38世帯ある。そのうち４世帯が現在入園をしている。今回言うことが出来るのは、４世帯については、もし嫌なことがあったらいけないので、内容だけは理解しておいて下さい、署名はしていただかないのでということである。過去に幼稚園に子どもを預けていた人数というのは、38世帯の70%である。

 そこで元に戻るが、日影の問題、道路の問題、１mセットバックなどというお話をしているが、間違いなく狛江市には市立の幼稚園はない。私は何回も言っているが地域があって幼稚園がある、地域があるから経営ができる。その経営の一端を北側の人たちは担った。何度も言っている三十数年間という長い年月の間にたくさん被害を被った中身を理解しているのか、理解していないのか。今まで何も言わなかったので、新しい園舎を建てる時に、この２点だけは園長先生、理事長先生、経営者の皆さんにご理解をいただこうということである。今道路の問題で譲歩云々とか検討中と言われているが、今度は日影の問題も考えていただきたい。この場に来ることもストレスが溜まって、今日もやっと足を運んで来ている人もいる。

委員長　：皆さんそうだと思う。

近隣住民：大学に私は20年携わっていた。高等学校の管理職も15年やっていた。今は高齢社会に突入ということで、医療人を養成する学校で経営の一端を担ってほしいということで携わっているが、十分に幼稚園側の気持ちを私は理解している。しかし、今回の件については、三十数年という流れを理解していない点に投げかけているところである。私が引越してきたのは、副園長先生が２年から３年経験された頃だと思う。運動会の時に、何回も子ども２人を走らせてもらった。また、私の大学の関係の人たちを呼んで、運動などのお手伝いもした。私の教え子も先生として、あるいは教育実習などでお世話になった。あなた方も私のことを知って、いろいろなことを相談された。しかし、その時には全て幼稚園側の発言をしている。

 皆さんの意見を聞いて、理事長始め、園長、副園長、知らない仲ではないので、代表で顔を合わせて話合えば、同じ教育現場の者として理解をしてくれますよということで進めてきた。何とか幼稚園側に私たちの願いを聞いていただきたい。昨日今日のお話ではない。法律に基づいて行うので何の文句があるのかということであれば話が全然話が進まない。今までは幼稚園側について言っていたので責任を感じている。

 私も四十何年間教育の現場にいるが、何ら反対はない。最高の教育環境で最高の教育を行っていただきたいが、２つの点だけは聞き入れていただきたい。今回が最後のお願いだと思う。長々となって申し訳わけないが、高齢者のみいる今現在の願いを聞いていただき、幼稚園側の寛大な措置を私はお願いしたい。

委員長　：一つだけ確認だが、要望書の最後のところに、「新園舎を南側に少なくとも１m以上セットバックして」とあるが、これは今の設計案よりも更に１mという意味でよいか。

近隣住民：はい。

近隣住民：署名だが、私も一軒一軒回って、10分から15分くらい一軒にかかった。その時お叱りをいただいて、生活道路で５m必要と言っているが、このような問題で、１mの拡幅なんて生温いではないか、それだったら２mから３mだろうと言われた。その後、接触事故がいろんなところで起こっているという話が出てきた。しかし、ずっと１mということで進めており、２m、３mに変えるわけにはいかないので、それはご理解いただきたいということである。

委員長　：今日初めて聞かれたと思うが、事業者は南側でバスの出入りを行うという案を出されてきた。この件に関して何かご質問があればどうぞ。

近隣住民：バスが通らなくなればそのままでよいのではないかという考え方でそのようなことを言われたと思う。そうではなくて、幼稚園を作るので、例えば、一般的に事業者が事業を行う場合、必ず１mなり下がって住宅を建てるわけである。住宅ではなくて幼稚園だから、そのままで建てるということである。住民が道路を広くして使っている。今までは幼稚園があったので、それを下がってくれとは言うことが出来なかったが、今度は建替えるので、１mをバックして建てて下さいというお願いをしている。

近隣住民：住民は1.25mセットバックしている。その時に、園側は既に建っていたのでセットバック出来なかった。今回は幼稚園の方がセットバックすることが可能で、住民の方が家が建っているため出来ない。そうなると同様にでセットバックするべきである。住民側が建てた時は行っているのに、自分の時にやらないというのはおかしい。

委員長　：もう一つ確認だが、建物を必ずしも南側に移設しなくても、現状で単純に道路幅を広げるということも可能なように思えるが、それだけでは近隣住民の方としてはご不満か。

近隣住民：第１回、第２回の調整会で重ねて意見を出しているが、議事録を見ても、委員長や各委員の方からご理解いただいているご意見をいただいている。私も勉強してきたことが無駄ではなかったと思っている。本論に入るが、まちづくり指導基準の第14条にある通り、３mのセットバック、実質現在の４m道路で１mセットバックということになると思うが、それに加えて今委員長がお話されたように、今までご確認いただいている図面を見ると、１番狭い所で1.343mになる。北側斜線はクリアしているわけである。その場合、もし条例上の３mのセットバックとなると、１mは最低セットバックしなければ確保出来ない。それに建築基準法の北側斜線の問題で1.343mの問題があるので、そうなると2.343mということを私の方で申し上げている。それで道路が５m確保出来るということで、条例や規則、要綱の問題があるが、自主的にはそのような形でセットバックしてよいのではないだろうか。もう一つ、指導基準の第30条の適用除外規定にも関係してくるが、全てセットバックした所を道路として、要綱第４条にあるように市に無償で提供してもよいのではないか。あくまでも用地としては、幼稚園側の用地であって、交通安全上の問題が出てくるが、敷地は幼稚園の敷地にしておいて、道路用地ということで開放するというご意見をいただいたということである。適用除外という判断は、全て適用除外規定があるからやらなくてよいということではないのではないかという委員長の意見を聞いたところだが、今回改めて、委員の皆さんにご認識をいただいて、是非幼稚園のご理解を賜って、行っていただきたい。北側の道路からバスを南側の方へ移動するとお話があった。その問題も関係してくるが、その辺りはまた検討するということなので、また結論がはっきり出てからお話をしたいと思うが、その点も５m道路にすれば解決するのではないか。南側に移動しなくても現状の北側で、安全も確保出来るし、今までの体制で出来るのではないかと考えているのでこのように申し上げた。

委員長　：近隣住民の皆さんのご要望を整理すると、道路中心線から３mの所までは道路上の空間としてまず整備しなさいと、そして道路の端から更に１m以上は建物を下げなさいということですね。

近隣住民：４m道路の所に、7.55mの園舎で２階建てのものがずらっと建ち並ぶ。そのことを考えた時に、バスが通らないということなら話は別だが、いろいろなことを含めて、すれ違いが出来ない。下がらないと駄目である。私たちが建てた時に１mセットバックしているので、同じように新しく建てるのであれば、同じように１mセットバックして建てていただかないと困る。高さ7.55mを考えてみて下さい。かなりの高さである。戸建と違う。１軒、１軒であれば間があるし、風も通る。全部が建物ということは、南風も入って来なくなる。そのようなことも私たちの立場になって、考えていただきたいと思う。幼稚園の、子どもたちの育成も大事だとは思うが、老人の育成はどうでもよいのか。私たちはもう老人である。

近隣住民：幼稚園が出来ると８時間日影になり、冬場は特に電気代とか灯油代とかいろいろなものを考える。私たちばかり財産権や生活権を失うことになる。幼稚園側は一切今までと変わりがないということで、道路について１m以上要求したいところだが、最低１mお願いしたい。道路を広げていただければ皆さんどれだけ感謝するか。幼稚園の評判もとてもよくなると思う。

近隣住民：前回の図面の中で、屋外廊下というのが3.8mとあるが、そこまで必要なのか。

委員長　：建物の南側にあるものですね。これが幅が広いということか。

近隣住民：もう少し狭めれば道路もセットバック出来るのではないか。

委員長　：いろいろお考えもあるだろうが事業者側はどうか。

近隣住民：私たち大人、車が通る道路が４mしかない。子どもが通る屋外の廊下が3.8mあるということはどういうことか。

委員長　：これは経営上、教育上、また園長と設計者で相談して決められたことだとは思うがご説明いただけるか。

事業者　：屋外廊下については、最初設計の段階で話合いをしながら決定した結果であり、必要な幅である。設計者としては代理人なので、幼稚園の運営については判断出来る立場ではない。ただ、設計の中でよきアドバイス、選択肢を与えている。

委員長　：この程度の幅を取った規制上の根拠があるとか、避難上これは必要であるとか何か理由があればお話しいただきたい。

事業者　：運動場のウッドデッキの廊下になるだろうと聞いているが、私の理解ではウッドデッキ部分は３m、この前にコンクリート状で子どもが座ることが出来るように境界域を設けてあるのだろう。ウッドデッキ自体の廊下が３m、うちの廊下が今1.8mである。1.8mだと狭い。他の幼稚園も見学したが、広いところで４mゆったり取られている幼稚園もある。ウッドデッキ部分を遊べる空間にしている幼稚園もある。２階建てにするので、２階の子どもは常時園庭に出てくることは出来ないので、廊下で遊ぶということも多くなるだろうと思って、今の1.8mだと狭いことから、３mは欲しいということで、このような設計になっている。廊下自体は３mになっている。

近隣住民：それ以上狭くは出来ないのか。

事業者　：1.8mで狭く、雨が降ると入ってくるので、３mは欲しいということが幼稚園の運用上の判断である。

委員長　：この点は、建物を南側にセットバックするのであれば、もっと素直にそのまま南にずらすということも出来るので、設計の方でお考えいただければよいことである。あまり議論しても仕方ないことだが、十分南にずらすことは設計上可能であるし、前回議論したように、道路が広がった時に、運動場が足りなくなるという話は、今の配置であってもどうせ足りなくなるということなので、南に下げることが出来ないという理由は全くない。あくまで幼稚園側の経営上の理由である。そのことはよく分かっているが、そのことを強要するだけの理由もまだ理解出来ていないというわけで、その部分について今議論している。ただ、設計について分からない点はいろいろ聞いていただきたい。

近隣住民：幼稚園側の近隣住民に対する態度が非常に疑問な点がある。園長先生は随時譲歩したのは屋上の広場を使わないことを言われていた。屋上の広場を使ってはいけないということは、この前まで知らなかったんですよね。それも常識がないと思うが、そのことをバックアップするのは事業者の代理人ではないか。

事業者　：最初の設計の段階で、総２階建ての設計で進めており、その中で、屋上広場という場所を設けることを提案した。幼稚園設置基準の中で、当然幼稚園というのは、２階以上に園児を上げることが出来ないことになっている。しかし、幼稚園の機能以外で、運動会などで幼稚園児以外のお子さんが上に上がることは可能である。また大人が上がることも可能である。イベント、レクリエーションなど認定されている幼稚園の運営の中以外で使うことの出来る場所として提供できる有効な場所ということで屋上広場という名前を使っている。屋上広場という名称については誤解が生じてしまったのは私の説明不足であった。

近隣住民：責任者がいれば屋上には上げてもよいという説明をされた。保護者から子どもを預って一番考えなければいけないのは、安全ということだと思う。

委員長　：屋上の件は使わないということでもう決定しているので、話しても仕方がないが、事業者側の内部の意思疎通の不足があったのかもしれない。

事業者　：東京都の幼稚園係長に、屋上広場は職員が付いていて、遊んではいけないかと聞いたところ、特に規定はなく、これは全て区市町村に任せているので区市町村に確認して下さいという回答であった。この前子育て支援課の鈴木係長が来られて３階に上げないことが望ましいということで、初めて認識したが、全国で見ると、そのように作っている所もあるので、私は上げることが出来るものだという認識だった。東京都の係長は区市町村にお任せしているという回答だった。

近隣住民：幼稚園設置基準がありますよね。

事業者　：設置基準のお話は先ほど私がした。それについては若干意思の疎通が出来ていなかったということである。

事業者　：設置基準では保育室を作ってはいけないということである。

委員長　：園長も今はご理解されていると思う。その話を聞くまでは出来ると思われていたのだと思う。

近隣住民：最低守るべきことは守るべきではないか。

事業者　：最低のことは守っている。

委員長　：解釈の余地があるので、一時的に屋上で遊ばせてもよいと読みようによっては読めることもあるが、ただそうは言っても幼稚園をされているわけなので、事前に市に確認をとるくらいのことはされてもよかったのではないかと思う。これはもう済んだことである。

近隣住民：条例も含めて法令というものは、最低基準として守るべきものである。学校法人である幼稚園がそれ以上のモラルを持って事業を行うことが本来の姿勢ではないか。建築基準法に違反していない、幼稚園の基準に違反していない、条例に違反していない、だから行ってよいのか。他でも行っているから自分もやってよいといった解釈そのものが理解出来ない。精神論になるが、建替えの事業から全て含めて我々の基本的な要望を理解していただきたい。

事業者　：今建築士が言われた屋上広場が全くゼロではないということは、例えば、いろんなイベントで、今ビデオを撮る保護者が非常に多いので、その時に、保護者は屋上で撮ってくれとかそのような使い方もあるということだと思う。全くゼロに等しいというわけではないということをたぶんコメントされていると思う。

近隣住民：そのような話ではなかった。

委員長　：従来までは、職員が付いていれば使えるという認識であったようだが、今はないものとして理解しているので、この件はよろしいと思う。住民側がおっしゃりたいことは、幼稚園の都合ばかり考えずに、近隣の住環境を含めてまちづくりを考えないと貢献出来ないだろうということだろう。事業者の方は、乏しい土地で一生懸命やっているから、なるべく運動場を減らさないでこのままでやりたいという主張があり、ずっと平行線で来ているわけだが、どこで折合いを付けるかということで、今日このように話合いをしている。

　今日事業者側から、南側でバスの出入りをさせることはどうかという提案があったが、具体的な図面はまだ出て来ていないということなので、少し南側の出入りの仕方について確認しておきたい。例えば、南側で出入りをさせるとした場合、元の設計でバス待ち室が北側に取っているが、これはどうするのか。

事業者　：この場所は、何の目的で使うかは全く保留になった。部屋としてはいくらでも使いたい部屋があって、荷物室とかが特にないので、いろいろな目的で使うことが出来ればと思っている。ただ、具体的に何に使うかということは決めていない。

委員長　：バス乗り場はどうされるのか。

事業者　：バス乗り場は結局水道道路側のどこかに切り口を作らなければいけないので、今何となく考えているのは、プールの左側の一帯を確保して、どこかに水道道路の切り口を作って、バスが乗入れ、出入りするようにして園庭内にロータリーを作ろうかと考えている。ただ、バス待ち室がもうないので、南側で設定する場合には廊下かどこかに座らせるようにして、並ばせるしかないかと考えている。バス待ち室でバスを待って、北側でバスに乗ることがゼロになるとすれば、今言ったような形で南側で乗降することになるが、バス待ちはどうするかということになると考えていない。

委員長　：車庫はどうするのか。

事業者　：車庫は今の体育館の裏が使えるので、出来たらその場所は使いたい。

委員長　：そこにバスが出入りするわけですよね。

事業者　：朝１回、昼１回になるが、それも邪魔であるということであれば考える。

委員長　：邪魔かどうかは別として１つの事実として確認している。

事業者　：こちらとしては車庫として使いたい。朝１回、昼１回戻ってくることはご容赦願いたいとは思うが、それもどうしても危ないということであれば、まだ考える余地はある。どこに車庫を置くかということはまた考えることは出来る。

近隣住民：次回来た時に、今日話した水道道路にバスを停めるという話はもう辞めたとおっしゃられたら、話がご破算になってしまうので確認しておきたい。

委員長　：今確認しているが、設計もしていないという状況なので、どうなのかということを伺っている。

事業者　：もちろん第１回目の調整会で話したように、委員長が南側に移動してはどうかと言われた時に、そのような考えはないということで私はお断りした。しかし、２回目の調整会でも交通安全の話が出ていたので、20㎝ほど道路提供するという話もしたが、抜本的に解決するには、バスが通らなければよいわけなので、そうするには乗降場を移動するしかない。従って、第１回目の委員長のアドバイスに従って、頭を切り替えて南側に移動しようという案を今出しているわけである。

委員長　：ただ、住民側はそれでは満足ではないということは前回からおっしゃっていたことは理解している。

近隣住民：大型の消防車が入って来たり、救急車なども入って来ることも想定した場合、いつ起きるか分からない災害に対しても、道路は広ければ広い方がよい。そのような車が来た時狭ければ、住民が大変迷惑するわけである。そのようなことも考えていただきたい。幼稚園の要望だけで作って譲らないということでは、住民としては納得出来ないことがある。その辺りを考えていただきたい。

委員長　：まちづくり指導基準第14条の基準、中心線から３m下がるべきというものを適用すべきか、適用除外規定に則って少し緩和すべきか、そこに論点が来ているように思える。その結果として、建物を少し南にずらさなければいけないようであればずらしていただき、今のままで収まるようであれば、それはやむを得ないかもしれないという辺りが一番の論点だと思う。

近隣住民：前回もはっきりおっしゃっていたが、今回も確認の意味でおっしゃったのだろう。

委員長　：他に委員の皆さんは何かあるか。

副委員長：南側に移動するということで、バス待ち室が空くということで、こちら側の道路幅が狭いわけですよね。それを何か活用して少し設計を変えるということを考えられないか。

委員長　：どのようにということか。

副委員長：道路幅を５mにということだと思うので、南側をせっかく譲歩していただけるのであれば、水道道路はとても危険な道路なので、ここの部分は危険回避をきちんとした設計をお願いしたいと思っている。設計を少し変更するということは、可能になってくるのではないか。

事業者　：バス待ち室は１階にある。そこが必要なくなるということで、道路幅がどのように関係してくるのか。抉り取るということか。

副委員長：保育室のカーブを変えていくということである。

事業者　：２階があるが、１階部分は抉り取って、中にそこだけ入るということか。

委員　　：バス待ち室がなくなることで、余裕が出来るのでその面積を少しずつずらすことが出来る可能性はあるのではないかということを話されている。

近隣住民：安心安全というが、１m下がっていただければ、バスが走ってもよいのではないかと個人的には思う。皆さんがどうかは分からないが、５m道路にしていただいて、建築基準法に則って、園舎を少し下げていただいて、北側のあの位置でバスの発着を行っていただきたい。道路が広がれば、過去の訓練から安心が守れるのではないかという感じがしているので、あの場所の発着所を使っていただいて、園児の半分の200名があの場所から園庭に入っていただいて構わないと思う。

近隣住民：以前いただいた園庭の面積についての図面があるが、バス車庫をどこかに動かそうとする時は、８m道路をバックするという点にひっかからないですよね。

委員長　：建築物を作らなければ問題ない。車庫で屋根があるものでも、軽量鉄骨の２階建てまでであれば大丈夫である。基本的に２階建てまでであれば建てることが出来る。

近隣住民：①の所を園庭にした時には、15教室設置することは可能ということか。

委員長　：もちろんそうである。

近隣住民：30人学級で15教室ということになるだろう。①の面積で園庭を考えた時に、園舎がもう絶対に下がることが出来ない。園庭の広さから言うと、現状の図面通りでなければ出来ないということか。

委員長　：出来ないのではなくて、やりたくないということだろう。技術的にはいくらでも変えることが出来ると思っている。

近隣住民：先にあるこまえ苑は、その予定で道路を広くしてある。幼稚園は一切やらないと言うが、いずれしなければならないのであれば、それくらいの道路を寄付するくらいの気持ちであってほしい。幼稚園は10年先、20年先になるまではやらないと言っているわけである。

委員長　：要するにおっしゃりたいことは、都市計画道路にかかる所を、今のうちから開けている施設もあるのに、今回そこを車庫として使うということであれば、その部分くらいは北側で十分に譲ってほしいという趣旨だろう。要するにもう少し北側の道路を広げてほしいということだと思う。建物までどれだけ動かさなければならなくなるかによっては大分事業者側も苦しいかもしれないが、道路を５mにすることはそれほど難しいことではないだろう。

事業者　：道路だけであれば、私も全く考慮しないわけではない。

委員長　：ただ、前回20cmとおっしゃっていた。

事業者　：セキュリティの話もあるが、道路だけ１mうちの敷地の所を提供するということは、理事長に相談しなければいけないが、全くゼロではない。ただ、建物を移動するつもりはない。

　園舎の移動が出来ないという前提だったら、移動しない範囲であれば後退は出来るだろう。

近隣住民：今の事業者のお話だと、理事長に確認しなければいけないということだが、１mであればセットバックが出来るのではないかということですね。

事業者　：約束は出来ないがそう思う。

近隣住民：約束は出来ないが、可能性はあるということですね。

委員長　：全然難しいことでもないし、ほとんどコストもかからないと先ほどから申し上げているだけである。

事業者　：園舎の移動は考えていないということは第２回目の調整会の際に言ったとおりである。

近隣住民：園舎の移動を考えていないということがおかしい。

事業者　：こちらもいろいろなことを検討した結果、園舎の移動は出来ないということである。

近隣住民：１mセットバックしたら、園舎もそれなりに下がらなければ建てられないのではないか。

委員長　：建てることは出来る。正確には分からないが、図面を見ると、道路の境界線から１番建物が近いところは1.3mですね。

事業者　：敷地については今の道路境界線の部分について、道路と幼稚園敷地ということでフェンスではっきり区切られている。敷地の境界線を変えずに、幼稚園の敷地の一部を道路状に作って、見た目として道路とすることであれば、建築上は可能であるが、境界線がそれに伴って移動すると、法律に違反するので土地を寄付して、市に提供するといった形になる。

委員長　：どこで違反になるか。

事業者　：道路斜線がかかる。

委員長　：どこの部分になるか。

事業者　：場所によって厳しい場所がいくつかある。定形の四角い敷地ではないので、場所によって、距離間隔が異なっている。一番厳しいところを道路後退側距離として計算しているので、真ん中辺りが一番厳しくなっている。道路境界線を変更すること自体が、建築設計を破綻させてしまうことになるので、敷地の境界線を変えずに、道路上の括りとして提供することであれば、法律は違反しないと思う。

委員長　：それについて、私がどうかと申し上げたところである。ホールの柱が迫っているが、これをもう少し移動することは出来ないか。

事業者　：出来ない。

委員長　：なぜ出来ないのか。

事業者　：ぎりぎりの㎝、mmの単位での検討を行っており、決して余裕のある設計ではない。

委員長　：単純に話しているわけではない。

事業者　：先ほどのお話にあった、バス待ち室が必要でなくなるから詰めることが出来るといった話だが、設計変更は物理的には出来る。ただ、私どもは事業者の代理人として設計活動をしているので、その形を変更するという段階で、お約束している工事工程を守ることが出来なくなる。工事工程が守れないということは、受け入れることが出来ない。

委員長　：それはそちらの勝手な事情であって、建築確認を取ったり、契約を結ぶまでに協議をしていただくことが前提であって、今の話は全く理由にならない。事業者側、施工者側のビジネス上の都合を一方的に主張されているだけのことではないか。全く変更が出来ないという理由にはならない。出来ないのであれば設計者を変えていただくしかない。あくまでも事業者と住民との話合いであって、あなたがおっしゃるように、設計者は委託を受けており、アドバイザーの立場である。

事業者　：代理人としてお話しているわけである。

委員長　：代理人としてではないだろう、設計者としてではないか。今の件はどうか。

事業者　：建築上の話はよく分からないが、敷地の境界を移動せずに、民地のまま道路提供をすることは可能であるということは理解している。

委員長　：そうではなくて、ホールの辺りの設計を変更して、敷地を道路に提供しても、斜線制限の範囲内に収まるように設計変更は出来るだろう。

事業者　：設計変更をすると工期にも関係する。

委員長　：それはそうだが、この調整会が更に揉めて長引けば、いずれにしろ工期は延びる。その点をご理解していただきたい。

事業者　：着工は11月を予定しており、いつ地震が来るか分からないということもあるので、早く工事にかかりたいということを最優先しているので、今の事で設計変更をすると延びるということであれば、このまま現設計で進めたい。

委員長　：よく分かるが、このままだとかえって延びるかもしれない。

事業者　：それはもうこの調整会にお任せする。

委員長　：お任せしていただけるのか。

事業者　：こちらとしては、設計変更をする予定はないということである。

委員長　：予定はないということと、お任せするということは矛盾している。

事業者　：それは調整会を何度も行っているわけではないので、私は分からない。

委員長　：場合によっては、設計変更を勧告するということもあり得る。

事業者　：それはもうお任せする。

委員長　：他に委員の皆さんや住民の皆さんは何かあるか。

近隣住民：急いで進めていただかないと、段々疲れてきて、体も壊れてしまう。出るのも億劫になる。20cmを１mにしていただけないか。

事業者　：敷地の境界を変えなくても可能であるということは聞いたので、物理的にただ道路のように見えるということは、今の設計でも可能であると理解しており、それは考える余地はあると私は思っている。

委員長　：その場合は建物の位置は変わらないが、それでご納得いただけるのであれば、それでよい。

近隣住民：前回の時に、セキュリティの問題で、20cmしか下げられないとおっしゃっていた。今回１m道路として提供していただけるということで、セキュリティの方はどうなるのか。

事業者　：そこは考えざるを得ない。

委員長　：そこは設計上でいろいろ考えることが出来るだろう。

ただ、この状態だと日影の状態は変わらない。公道にして、土地を出しても建物はほとんど変わらない状態で収まると思うので、劇的に日影は変わりはしないのではないか。ホールの所の設計でいじることのできる範囲である。皆さんの日影に当たる所はホールの所で出来ている影ではないので、日影の改善はされないと思う。

委員　　：20cmのセットバックの事については、セキュリティの件で以前質問させていただいて、その時に園長が次回までに、あるいは今後それについては考慮するということを言っていただいて、今日の回答をいただいていると私は理解している。構造上対応出来るということを言われていると思う。あの時は全くセットバックすることは出来ないということで、それはセキュリティがおかしいのではないかということでご説明した時に、設計者はその時出来ないというお話をされていたが、園長自身は、考えるし、考慮すると答えている。今回その回答が表れていると思うので、全然折れていないとか、そのようなことはないと私は理解している。

委員長　：もちろんじわじわと譲歩されているようにも思える。

近隣住民：セキュリティで手が届くということはどういうことか。

事業者　：物理的に窓に手が届くということ。

近隣住民：それは危険ということか。

事業者　：それは危険だろう。ただ、それは構造上対応出来るのではないか。

近隣住民：それは説明会の時出ていた。完全な空調施設で窓は開けないということを言われていた。騒音問題の子どもの声も極力少なくなるだろうと言われていた。

近隣住民：屋外廊下の所の幅を検討してもらうということはどうか。

事業者　：３mは絶対欲しい。廊下は保育広場という意味もある。

近隣住民：設計変更を行うことは嫌ということですね。

事業者　：今のところ３mの点については考えていない。

委員長　：大体の論点が出たと思うので、委員は別室の控え室に移って協議をさせていただきたい。その間、近隣の方々も南側のバスの乗降場の話など今回出た案もあるので、ご検討いただければと思う。

 

（協議）

 

再開

委員長　：委員で協議したが、まだ結論に至っていない。確認だが、近隣住民の皆さんとしては、今日提案されたバスの出入口を南側に採って、その分北側の道路には手を付けないという提案については、それはどのように考えるか。受け入れないという考えか。

近隣住民：はい。

委員長　：南側にバスの乗降場所を移した場合の案を作っていただくということは無駄になるという理解でよいか。

 その場合の論点は、北側の道路をどこまで広げるか、あるいはどのような方向で広げるか、それに伴って、建物の設計変更を若干お願いするかということだと思う。レベルとしては３通りくらいあると思うが、１つは、事業者側も検討することもやぶさかではないと言っているように、物としては現状のままで、道路沿いの土地を１m分敷地のまま、見た目道路状に、また歩道として使うことが出来るような形で整備をする。これが一番事業者にとっては楽である。次に、土地を敷地としてではなくなるが、所有権としては事業者がお持ちのままで、１m分無償使用承諾という形で申請する。ただし、敷地ではなくなるので、容積率や斜線制限など若干の設計変更が必要になるかもしれない。今度は市が幅５ｍ分の空間を道路として、整備且つ管理することになる。３番目はまちづくり指導基準第14条を適用して、道路中心線から３mの範囲、敷地の一部１m分を道路用地として寄付していただく。それを市が道路として維持管理していく。それに伴って、建築物の設計変更が必要になればそれは当然行っていただく。

 以上の３段階かなということが委員の中での考え方である。それについてどうするかは今の議論の中では結論に到達していない。調整会をもう１回開催するか。

近隣住民：我々としても、バスの乗降場を南側に移動するという話を今日初めて聞いたので、もう１回開催していただきたい。

委員長　：もう１回開催しても、我々がどのような勧告を出すかということを考えるだけの時間であって、事業者に何か検討をお願いするような時間にはならないと思う。何か検討していただけるものはあるか。

近隣住民：聞き逃した点があるかもしれないので、もう一度お願いしたい。

委員長　：一番簡単なのは、敷地のまま道路の中心線から３mの範囲を、敷地の一部であっても道路と一体的な空間として整備する。建築物の形については今のままになる。２番目は、土地の所有権は事業者のままだが、管理権は市がいただいて、市が道路空間として管理する。３番目については、土地の所有権ごと市に寄付していただくということで、２番目と３番目はほとんど変わらないが、２番目、３番目については、建築基準法上の敷地の形が変わるので、それに応じて場合によっては建築物の設計の変更をしなければならなくなるかもしれない。しかし、詳細を見ていないから分からないが、ホールの屋根の形が変わる程度で収まるのではないかと思う。いずれにしても、住民の方がご要望されている、建物が南側に大幅に、1mほどセットバックして、その分日影の問題が解決するということにはならないだろうということである。ただし、道路はとにかく幅員５mにはしていただく。そして、南側の出入口については特に検討しない。

近隣住民：建物の位置はどうして変わらないのか。

委員長　：１番目の方法は、単に敷地の一部を踏み込むことが出来るようにするだけなので、建物の位置は変わらない。２番目は、道路の幅は広くなるので、もしかしたら、斜線制限が引っ掛かって、建物の位置を変更しなければいけなくなるかもしれないが、高さが７mちょっとしかないので、保育室のある主要な部分はほとんど設計変更をせずに済むと思う。ただ、最近は一方で天空率型の斜線制限などのややこしい規制緩和もあるので、どのような形になるか簡単には分からない。

近隣住民：世田谷区の建築審査会に図面を持って行って、このような問題が出ているので、ご相談したいということで、相談に行った結果が先ほど話したようなことである。１番図面で狭い所が、1.343mになる。

委員長　：1.343mの部分はどこになるのか。

近隣住民：保育室の辺りになる。条例上３mということになると、実質１mセットバックして、そこから現状の建物を建てようとすれば、１番狭い1.343mの敷地を確保して建物が建ち上がらないと、斜線制限に引っ掛かってくるのではないか。2.34mバックしたところで建物が建ち上がるのではないかといったアドバイスを受けた。

委員長　：それはいろいろな設計の変更の仕方はあるので、今一律には言えない。１案は今のままである。２案、３案については、場合によっては建物の設計を変更しないと収まらないかもしれない。あまり皆さんが要求される日影の改善にはならないだろう。

近隣住民：心配しているのは１番の話で、メンテナンスのスペースが34㎝しかない。最低１mは確保しないと後の維持管理が出来ないのではないか。今の現状で建物を建てた時には、そうなると建築主事からも聞いている。

委員長　：要するに何をおっしゃりたいのか。

近隣住民：１m拡幅して、1.343mセットバックして欲しい。

委員長　：敷地境界から１m以上セットバックしなさいと勧告するまでの理由がなかったので、道路は５mにしていただきたいということである。

委員　　：事業者側の方で、この案であれば自主的に出来るということであって、それを提示していただければ、なるべくその案にまとめた方がよい。

委員長　：委員の中でも多少意見が割れているが、今申し上げた３段階の可能性があり、調整会として一番容易なのは、３案を勧告することで、分かりやすい。ただ、幼稚園であり、適用除外の条文もあるので、考慮する必要があるものでもある。３段階のうち、どの案であれば可能であるというご回答を少し検討いただいて、もう１回だけ開催したい。

次回の日程については、調整の結果９月14日（月）午後７時から開催することとなった。