委員長　：前回は、北側の道路についてもう少し自主的に広げることができないかと事業者に検討をお願いしていた。そして今日図面が出てきたように、色々と案を頂いたようである。これについて手短に説明をお願いしたい。

事業者　：宿題を回答する前に、確認したいことがあるので申し上げる。第２回目の調整会から道路中心線から３ｍ後退の話が出てきた。住民の方はご存知かと思うが、今回の建物はまちづくり指導基準第14条の３ｍ後退は適用しないという市長の判断が出ている。その経緯はご存知ないかと思うので、簡単にご説明したい。我々は去年の春にこの建物を設計しようとした時に、条例を確認した。その時、第14条の３ｍの道路後退の点を確認した。３ｍの道路後退と幼稚園南側の水道道路拡張による８ｍの道路後退により、両側から押されて、基準の運動場面積を満たさなくなってしまうので非常に困った。関連例規をよく読むとまちづくり指導基準の第30条に適用除外というのがあり、そこには、「次に掲げる開発等については市長と別途協議するものとし、この指導基準の規定は適用しない。（１）国、地方公共団体が行うもの　（２）学校教育法に規定する学校の施設の用に供するもの（３）児童福祉法に規定する保育所の施設の用に供するもの（４）社会福祉法に規定する第一種社会福祉事業を行うための施設の用に供するもの」ということである。幼稚園は（２）の学校教育法に規定する学校で、ぜひこれは市長と協議したいということで、去年の平成20年５月１日付けで理事長から市に対して３ｍ道路後退を適用除外してほしいという文書を送った。それに対して市がヒアリングしたいということで、５月某日、ヒアリングに出かけた。市からは建設環境部長、都市整備課長、係長その他何人かが立会い、幼稚園からは、理事長、園長、副園長、設計事務所の者が行った。色々な事情を話し、３ｍ道路後退は適用除外として欲しいと話した。市は検討するということで、その後平成20年６月25日付けで市長から理事長に返事があった。結論は「標記について庁内で協議しましたので下記のとおり回答いたします。狛江市まちづくり指導基準における、道路後退の目的は道路幅員を広げることにより、歩行者、自転車、自動車等がより安全に通行できるようになるためと考えております。その視点に立てば、道路幅員を広げることが最終目標ではなく、安全な通行がそれ以上に求められるところです。よって、狛江みずほ幼稚園におかれましては、交通安全に関する以下の点について、ご検討いただきますようお願い申し上げます。」ということだった。検討事項は、駐輪場、駐車場などを全部敷地内に確保してほしい、乗降は全て敷地内で行ってほしい、というのが２、３点書いてあった。「以上の点について、対応いただければ、狛江市としましては、道路後退幅にこだわるものではないと考えております。」とあり、実質的に適用除外としていただいた。幼稚園はこの条項を守れるという返事をすぐ出した。狛江市からは、本当に守られているかということで建設環境部の視察があった。都市整備課と環境管理課の職員が何人か来て、幼稚園の敷地を全部回り、駐輪場、駐車場、バスの乗降場など全部案内した。その後特に改善の勧告等は何もないので、３ｍの道路後退は適用除外となったと我々は理解した。これで敷地面積が決まって現在の設計に至っている。したがって、道路後退の話は今持ち出されても、市長が決定したことで、この話に関しては受けられないと前から言っているわけである。多分市長は、これに関して色々なことを考えたと思う。まちづくり指導基準第30条やまちづくりの条例の精神はどうなっているか、住環境はどうなっているか、あらゆることを考えられたと思う。我々はこの敷地の建蔽率と容積率で設計をした結果、現状に至っている。是非これをご理解していただきたい。

次に宿題の回答だが、１案，２案，３案という宿題があり、1案というのが道路を１ｍ提供できないかという案である。その図面が今日配布した最初のページにある図面である。図面の濃いブルーである１ｍ部分の提供はどうかと絵を作成した。１ｍ後退するとバスの車庫がなくなるので、その部分はブルーの濃い色はない。この１ｍ後退は非常に厳しい条件で、幼稚園が建った場合、一番狭いところは30ｃｍくらいしか空かない。将来壁面塗装等が必ず幼稚園に出てくる。その時足場を組むが、足場は自分の敷地内で組まないといけない。道路に組むというのは変であるから、60ｃｍは確保したい。出来れば後退距離は50ｃｍにしたい。しかし狛江市に聞くと、足場の確保は道路に組んでもいいということであった。

委員長　：あくまで、敷地内でというのが原則である。

事業者　：ぎりぎり敷地内でできるという解釈を持っている。２案，３案というのは、まちづくり指導基準第14条の適用の話で、基本的に第14条の適用を受けないので、これについての正式な回答をする予定はないが、建築士が試算をした。仮に第14条を適用した場合、天空率というのがあり、その天空率を適用し、コンピューターの試算によると現状のままで建物の設計変更は必要ないという結論が出ている。これはあくまでも参考である。第14条の適用はあくまでも受ける予定がないので、試算として検討をした。回答は、委員長が考えられた１案で、後退距離を１ｍということで、１ｍは路面提供ができるというのが１つである。交通安全の問題は、市長も交通安全に配慮してくれればという条件がある。交通安全という観点に立てば、一番よいのはバスの乗降場移動及びバスが北側を通らないようにすることが一番よい。そういう意味で我々は第３回目に熟慮した結果、バスの乗降場を南側に移動し、電柱を幼稚園の民地に移す案を、交通安全の観点から抜本的な解決案として出した。今日はもう一度その案を私は回答として出したい。バスの乗降場を移動した案は、２枚目の資料にある。南側にバスの乗降場を移動したもので、これは最終結論ではないが、水道道路を長く何十メートルも切るのは、あまりよくないので、歩行者の通行もあり、乗降場の入口は狭く切らないといけない。狭く切り、園内にアスファルト舗装をしたものを造り、それをロータリーにするという考えを持っている。このようにすればバスの乗降場を移動するのでバスが通ることはなくなる。ただしバスの車庫としては今の場所を使いたい。これがバスの乗降場の移動と電柱移設という第３回目調整会に出した回答である。後は、電柱を幼稚園の民地に移設しないというのであれば、もう一つの組合せとしては、道路を50ｃｍの後退に留め、その代わりバスの乗降場は移動する案も回答しておきたい。これが私どもの精一杯の回答である。理事長と相談したが、幼稚園は公共的な目的でやっているので、何でここまで譲歩しなければいけないのだということを言っていた。住民の方々の意見は分かるが、今までの調整会の議論を聞くと、住民の方の要求ばかりで、我々の言い分は殆ど聞き入れてもらえないような感じがする。公共的な福祉事業をしているのですから、少しは幼稚園の立場も考えてやろうと、少しは皆さんも譲歩していただけるような考えを是非持っていただきたいというのが私の意見である。

委員長　：今おっしゃったように、この事業は学校教育法に定められた事業で、北側の道路は拡幅しなくてもよいということで、協議されてきた。今ご説明された通り、狛江市の担当がある時期に車の出入りをきちんとするのであれば、道路として道路中心から3ｍを必ずしも提供しなくてもよいという回答をしたというのは報告を受けている。ただそのような市の判断に対して、近隣住民の方々がそれでは困るということも当然有り得る。そこで申し立てをする機会として、調整会が開かれているわけである。調整会の議論は事前に出された市長の判断には一切拘束されるものではない。その判断の是非を議論する場でもある。そのため、我々委員が現場に行って、現場を見て、議論をし、必ずしもこの基準通りに道路として出さなくてもいいのではないか、また、交通安全上ある程度安全が確保できるように、敷地内でも車が来たら、人が少し避けることができるような整備をしていただければ宜しいのではないかという案を１回目のあたりから私どももしている。そしてようやく４回目になり、事業者側から、敷地内ではあるが１ｍ分の幅を歩くことのできる場所として提供する案が出された。これについて住民の方はいかがか。100％満足ではないだろうが、今後ご近所の付き合いもあるわけであるし、このあたりの形で両者妥結したらどうかと思うがいかがか。

近隣住民：近隣住民として今説明を受けた範囲内で意見を申し上げる。今園長から、５月某日に市長と協議した結果、決定が出ているという非常に強烈な話があった。委員長のお話であくまでも、市長の決定はこの調整会では影響はないというお話を頂いたので一安心している。率直に言って、これまで我々近隣住民は言いたいことを言い尽した。前回の１案，２案，３案について議事録を確認して検討した結果、我々としては当然３案でなければ妥協できないのではないかと内々で話をまとめて今日の会議に臨んでいる。要するにまちづくり条例にもあるとおり、まちづくりの推進の権利と義務は事業者であろうが近隣住民であろうが皆同じく持つ。初めはご存じない方もいるかと思うが、これまでの経過をお話する。ここは2.7ｍの幅員の道路だった。そして幼稚園が開園し、その後建設会社が38世帯の区画を住宅地として開発した。そこに今38世帯の方が住んでいる。この道路を４ｍにしないと建築基準法上は住宅を建てられないという法律の縛りがある。よって2.7ｍの道路から４ｍの道路になっている。これだけの代償を払って、道路として実際は1.3ｍの幅員を道路として提供してきた。ここは近隣住民、隣接する幼稚園、他の一般の方々も公道ですから全面的に利用する権利がある。私が言いたいのは、この2.7ｍを４ｍにした大変高価な代償を払い、皆さんが自己負担をして公道として提供したということである。今度は幼稚園がこれだけ大規模な園舎の改築を行う。そして私が前段で言ったことを踏まえれば、北側道路の開発に伴う利益は幼稚園側の方が非常に大きい。今の４ｍ道路では交通安全上非常に危険である。非常に危険なので、拡幅を要求してきた。この利用状況は一般の方々の交通は別として、近隣と幼稚園側とで比較してみると、圧倒的に幼稚園のバス通路、通園するご父兄等の道路の利用が多いわけである。近隣住民はこれまで何も言わないでいたが、これだけの大規模な園舎の改築工事について幼稚園が１ｍのセットバックという代償を払うのは当然ではないかと思う。十分考慮した結果、是非第３案を勧めたいのが我々の結論である。

委員長　：それは住民側のご要望としてうかがっている。ただ一方で狛江市の規則にもあるように、この施設は単なる営利目的の開発ではないので、必ずしも道路中心から３ｍを提供しなくてもいいという判断がある。よって、妥結案として、敷地内ではあるが、実質道路中心線から３ｍの部分を道路として使えるようにしてはどうかというのが先日提案した案である。そして今日その案が出てきた。ご不満も残るが、この開発は南側が水道道路に接しており、必ずしも北側の道路がなくては開発できないということはないという土地の性質を持っている。このぐらいの自主的な空間の整備というところで納得していただければ気持ちよく調整会が終了できるが、いかがか。

近隣住民：幼稚園側から資料を出されて、住民側からもお話をし、委員長からお話を聞かせてもらった。何回も言うことになるが、こういう公共的な団体だからこそまちづくり条例を遵守して、後に続くこれから取組もうとする事業者に範を示すという姿があるべきではないかとまちづくり条例は謳っているのではないだろうか。その中で、我々30棟以上の人々が大変な土地を提供して、今度は幼稚園側が改築をするのだから、今度は幼稚園側が提供する番ではないか。こういう話をしているのだが、今まで理解をされていない。そして今指摘したように、あの道路は幼稚園が大変に利便性を持って使われた道路だったのではないか。これは何回も言っているが、我々は今まで長い人で40年、30年我慢してきた。今回、改築という状況の中で色々とまちづくり条例を勉強させていただいた。まちづくり条例の調整会の中で、共存共栄の精神に則ってご理解いただけないかという話をしている。やはり地域あっての幼稚園であるということも頭の隅に置いていただき、その30年、40年という長い中での我々の理解もしていただきたい。せめてもの１ｍのセットバックと日照条件を考えてくれないかというお願いである。これを理解していただかないと前に進まない。まちづくり委員の方々はいかがか。決して難しいこと、無理難題、無理な要求をしているとは思わない。昨日今日の話をしているのではない。この話は過去に遡って、これまで幼稚園にお世話になった方も40人以上といる。それだけの時の流れの中で新しい園舎を造るのに誰も反対をしてない。立派な教育を造り、環境を創っていただきたい。その中で共存共栄という我々の意見も聞いていただきたいというお願いをしている。

委員長　：そういう話を含めて伺っている。委員のご意見はどうなのかと投げかけがあった。他の委員の方から何かあるか。

委員　　：この開発地は、最初から道路が４ｍにならなければ土地が売れなかった。そういう意味では、開発業者と住民と両方がお買いになった時のコストは６ｍ道路に面しているよりは求め易かったと思う。そういう意味でその時に開発利益はお持ちで、４ｍ道路にするというのは開発のためにどうしても必要であった。今開発利益を再度享受していないとは言えない。

事業者　：当時の開発業者が分譲したとおっしゃったが、そこの土地は誰が開発したのか。開発業者が買い取って、開発業者が法律に則って４ｍの道路にセットバックして分譲して、皆さんは分譲されたものを買われた。最初に４ｍ道路が入っている土地を持たれていたのではないか。開発業者が分譲したと言ったので、開発業者が所有していて、開発業者が涙を飲んで少しセットバックして皆さんに売られたということなので、皆さんの持ち物ではなかったのではないか。

委員　　：私道の形で持たれていたと思う。それを道路としてきちんとしていないと、建物が建たず、その敷地は評価として価値を持っていない。

委員長　：私道として分譲を受けて、買取った後市に移管している。ただこれはご理解いただきたいが、狛江市には偶然この厳しい規則がある。接道がたくさんあり、直接接道している前面道路が広い道路であるが、開発をする場合には他の接している道路も市道であれば６ｍに広げなければいけないという規則がある。これは狛江市の規則だからで、都市計画法や建築基準法ではこのようにはならない。狛江市の規則では一般の民間開発にはこういう規則を適用するが、国や自治体などの公共施設、学校教育施設等については、ある程度緩和することができるということになっている。その結果必ずしも民間の開発と同じように道路として出さなくてもよいことになり、今日の第1案が出されてきた。事業者側は今までは全く下がらないと言われていて、今回は、所有権は渡さないが、空間としては提供しようということである。相当の譲歩を事業者側もされてきたというのは、住民の方々も理解をするべきと思う。狛江市の基準は、条例自体が必ずしも強制力の強いものではない。事業者側も話にならないと、「嫌です」ということも可能である。その場合はこの話合いにも応じない。公共の理念に反しているという社会的な制裁を受けるが、罰金や懲役を受けることはない。あくまでも、話し合いであり、お願い、協議である。そのため、一方的に必ず３ｍ下がらなければいけないと住民の方々が強く言ってもそれがそのまま受け入られるとは限らないことをご理解していただきたい。

近隣住民：説明会の時、園長は「私は雇われ園長だ」という話があった。その中で今の道路1ｍの権利・管理・所有権そういったものは幼稚園側にある。時が経って代が変わって、敷地があるから、柵を設けるとなってしまった場合、どうなるのか。

委員長　：それについては、市と周辺住民の皆様と幼稚園と協定を結んでいただきたい。これは民事上の手続きである。必要に応じて違約金を定めるということで担保を付けていくことになる。

事業者　：ここで決めるのか。ここで決めるのは有り得ない。

委員長　：ここで決めることも有り得る。事業者側の良識を疑っているわけではない。しかし、場合によっては、第三者に所有権が移ることがあるかもしれない。

近隣住民：今の話は、色々調べた中で指摘を受けて、こういう話が往々にあるということで確認しておいた方がよいと言われた。和解調書の中でそういうことが行われるということが分かった。そういうものを取り交わさないと時が流れた時にそういう実例が全国でたくさんあるので注意した方がよいと教わった。

委員長　：当然そうである。今回この調整会で協議した結果は、協定を結んでいただき、担保していただく。

事業者　：公正証書を結んでもよい。

委員長　：必ずしも公正証書は必要ではない。

近隣住民：幼稚園としては調整会で言われた第１案という回答になるのか。

事業者　：はい。

事業者　：バスは移動して電柱も敷地内に入っていると随分よくなる。電柱が有るから動きにくいので、電柱を敷地内に入れて、バスを移動するという前回出した案が、バスも通らないし一番皆さんにとってもよいと思う。この１ｍ下がる案は、バスが通ることになる。通るより通らない方が良いと思うので、私が一番良いと思うのは、電柱を中に入れ、バスを移動するという形である。

委員長　：電柱を敷地内に入れるということは、その敷地の部分を人が入れるようにするということか。

事業者　：違う。今のままのフェンスでフェンス内に電柱を入れるということである。

委員長　：バスを南側から入れるというのは、この２枚目の資料か。

事業者　：バスを南側から入れ、さらに電柱を入れる。

委員長　：その場合にはバスの車庫は今と同じく北側のままか。

事業者　：この場合にはバスの車庫の移動も考える。

委員長　：でも、絵に描かれていないと分からない。

事業者　：この場合は1ｍ後退した場合である。

委員長　：バスの車寄せは南側になっているが、車庫はどうか。

事業者　：この絵は全くいじっていないのでこうなるが、全くバスが北側には行かないという形にすることも考えている。

委員長　：ただそれについては、北側の交通条件の改善にはならないということで、住民側はこの件については協議にはならないということであった。ただ、今日の1案のように歩ける部分を広げていただくと同時にバスを南側に持っていくのであったら、尚のこと結構である。

事業者　：そこまで議論はしていない。また状況も変わるし、どちらかにしていただきたい。これは譲歩の限界である。

近隣住民：３回目の調整会で話をしたとおり、住民側としては、あくまで生活道路として使うには道路は５ｍ欲しい。これが住民側の固まった意見である。これは受益者負担で、これまで幼稚園がバスを使っていたから、広くしてくれたらよいという事であり、１ｍ下がってくれると住民も助かる。そうなれば住民も何も言わないということにしていたが、また３回目と同じように、電柱を敷地内に入れてバスを南側に移動という話だと、住民としてはどうしても受け入れられない。

事業者　：私たちはこちらの方がよいのではないかと思う。それらが駄目な場合、１案であれば、譲歩出来ると思っている。

委員長　：要するに敷地内ではあるが、道路上の空間として１ｍ整備するということか。

事業者　：はい。

委員長　：道路敷地として提供するという狛江市の基準については、除外を受けたいということが事業者側の今日の報告である。そして、近隣住民の方々の当初からのご要望には達していないのも事実だが、何事も話合いなので、1案にまとめるのはどうかというのが我々委員の意見である。

近隣住民：二つの要望もしくはお願い、ご理解いただきたいことがある。一つは道路の問題だが、二つ目の日影の問題はどうお考えか。

委員長　：これについては何回か折に触れて申し上げているが、現在の法規上も、一般的な社会通念から考えて、２階建ての範囲であり、これ以上日影を落とさないようにするというのは、さすがに我々も申し上げにくい。皆さんのお宅も２階建てであることから、お互い様ということで我慢していただくしかないと考えている。

近隣住民：同じ２階建てではない。高い。

委員長　：それは関係ない。皆さんのお宅もある一定の範囲内で３階建てを建てることは出来る。社会通念上この場所でこの程度の開発は、受忍限度の範囲である。

近隣住民：壁になってしまう。

委員長　：壁であれ、何であれである。

近隣住民：それは考えてもらいたい。住んでいる側にとってかなりの負担を強いられる。

委員長　：住宅への被害とまで言えるか分からないが、日当たりが損なわれることは事実ではあるが、これは受忍限度であろうと考える。

近隣住民：東京都の条例の中に1000㎡以上の建物が建った場合、日影が３時間以上越える場合は適当ではないと書いてある。秋から冬にかけて、北側の通りの人は６時間から８時間の間１階に日が当たらないという情報がある。

委員長　：それは間違ったご理解で、敷地境界から一定の範囲の外において２時間，３時間というのが一般的な基準である。ある一定の距離の範囲であったら、影が落ちるのは当たり前で止むを得ないことである。これは我慢していただくしかない。いかなる今の日本の基準でも、この開発は日影について過大な被害を及ぼすようなものとは認められない。皆さんご不満だろうし、今の日当たりが損なわれるのは、我々も充分理解しているが、止むを得ない範囲ということをご理解していただきたい。それ以上何かご不満であれば、訴訟や仲介を受ける道はあるが、おそらく何処に持っていっても、改善はされないだろうと思う。

近隣住民：日影について、地上ではなく1.5ｍのところで出していただいている。委員長がおっしゃっているとおり、1階は仕方がないが、２階は明るいではないかということだが、このことについて前回も発言したが、あそこに住んでいる38世帯の大部分がこれから高齢を迎える。その中で２階に日が当たるから、２階で主とした生活を過ごせということは、福祉上の問題から言っても少し問題がある。

委員長　：お気持ちはよく分かるが、何人も財産権を保護されなければならない。かつ財産権の内容は法令に定めるとある。この法令は、一定の基準をもってことを定めようという判断である。この基準に照らしあわせ、狛江市でもいろいろな基準はあるが、狛江市の基準、都の基準、国の法律等どれをもってきても、やはりこの日影について仕方がないのではないかという結論になる。申し訳ないが、我々はこの開発に対して、この場所だけ皆さんのお困りの事情があるから、もう少し日当たりを確保しなさいとは強制できない。これは、法治国家であり、民主主義国家で日本の憲法を遵守する上では、そこまでは我々も言えない。

委員　　：これまでの議事録を確認した。前回の調整会の時に、道路の幅を広げる話と合わせて幼稚園の保育室をもう少し水道道路側にしてもらえないかというのがある。所有権がどうなるということは置いておいて、壁の部分が離れ、空間が広がって、安全でよいのではないかということだったと思う。それによって、それぞれの保育室が狭くならないような、また園長がこだわっている屋外廊下の幅を狭くならないようなことはできないかと、委員長から言われたと思う。その時、園長は考えられていたが、設計士の方は、ミリ単位で設計しているから変更できないというお答えであった。そのあたりは考えて、検討されたのか。設計士の方に伺いたい。この建物は絶対に動かせないのか。

委員長　：それは工期のこともあるから、無理だということであった。

委員　　：無理というのはおかしい。

委員長　：それは変更したくないと明らかにおっしゃっている。しかし技術的には不可能ではない。

近隣住民：委員長も出来ないわけではないと言っている。

委員長　：お願いとして、もう少し日影を減らせるなら減らしたほうがよいと誰もが思う。これは私からも是非お願いしたい。しかしもう少し日影を減らせないから、建築させないとは言えない。

事業者　：これは前回回答したとおりで、幼稚園としては、これ以上園庭は狭くしたくないし、廊下も狭くしたくない。これは３回目の時にお断りした。

委員長　：お断りしたからと言って、それでよいということではない。

事業者　：我々は子供たちのためにしていることで、利益を出すためにしているわけではない。

委員長　：もちろん、設計変更をしないほうが時間もかからない。

事業者　：幼稚園のことも理解していただきたいということである。

近隣住民：今回私も大分勉強した。まちづくり条例も勉強した。知らないことばかりである。ただ、今日4回目の調整会という中で、幼稚園側がやろうとしていることは充分理解している。法令や建築基準法に則って、こういう建物を造っているというのは、充分理解している。私は１回目から言っているが、園長、副園長また経営をする人たちの心に投げかけている。これだけ30年，40年間迷惑を受けていた38世帯の人たちの60％以上が子供たちを預けていた。地域あっての幼稚園である。子どもを育てる第1歩のスタートである幼稚園教育の大切は充分に分かっている。前回も言ったが、相手の立場に立ってから教育のスタートだと言われているので、我々の立場も理解してくれないかとこれに私は尽きると思う。

事業者　：そういうことも考えて、精一杯の譲歩を１案ということで出している。我々も子供たちを守る義務がある。

委員長　：しかし、一緒にまちづくりをしているのだから、もう少し協調される雰囲気を言葉の端々にされてもよいのではないかと思う。

事業者　：いろいろな角度から考え、皆さんが言われたことに関して、バス停に自転車を置かないでと言われればすぐ止める。後から言われても、そんなこともあったかと思うことがたくさんあった。例えば、シルバーに塗ると反射するなど今まで考えもしなかった。もし言っていただければ、何でも変えられた。私たちは言われた時にはちゃんと努力はしている。私たちは、幼稚園の子供たちは体の健康が一番大事だと思っている。皆さんの要望は分かるが、我々はこれだけ譲歩した。条例も守っている。

事業者　：20年間挨拶してきたが、これほど迷惑をかけていることは初めて知った。

委員長　：大人であるし、幼稚園を経営されているのだから、言われないと出来ないでは困る。まちづくりや世の中のマナーについては、範を示していただきたい。

事業者　：粗相のないように確認はしている。指摘されれば対応する。

委員長　：それは管理者の責任なのですから、指摘されれば対応すると言って、無理なことをするから、信頼関係が崩れるのではないか。

事業者　：私たちは出来る限りしている。

委員長　：ではお願いだが、苦情を言われる前に、苦情が起きないような管理・運営を心がけていただきたい。まして、この空間は公開となれば、一般の人が歩ける場所としてきちんと管理していただかないと困る。また、交通事故が起きた時の責任は管理者にはないが、穴が開いていてころんだということだと、管理者責任が問われる。このことを含めて、言われる前に管理をされて、瑕疵がないように支障がないようにしていただかないと、せっかく調整した意味がなくなる。そこを含めてお願いする。言われないとやらないのでは困る。

近隣住民：２月16日の前にこの園舎が建つという話を聞いた。その前から園長に何回も言っている。私は幼稚園の立場になって皆さんに、子供たちの騒音やいろいろな問題を幼稚園のために話してきた。そしてこの問題が起きた時に皆さんの代表になった。今まで騒音の問題など皆さんに言い含めてきた。健康を害している人もいるので、今までこうして30何年間もいろいろなことがあったのだから、私が代表になり、お話をすれば分かるだろうということで、あなたの所に行ったら出てこないということもあった。

委員長　：今回事業者からこのような提案が出た。住民の皆さんの条例を適用して道路として欲しいということも受けた。平行線であるのも確認できた。これ以上ここで話合いを続けても接近することは難しいと判断されるので、調整会はこれにて終結し、委員会としての報告をまとめたいと思う。しばし休憩をいただき、我々委員は別室に入り、15分ほど協議させていただき、15分後に再開させていただきたいと思う。

近隣住民：いただいた資料の青いところを下がって提供してくれるという有難い話だが、これはどうしてバスの駐車場の手前のところで１ｍ下がるのを止めてしまうのか。４ｍの道路のところは全て提供していただきたいと思っている。

事業者　：車庫として使うので、１ｍ後退するとバスが３台入らなくなるので、ここは勘弁していただきたい。

委員長　：車を置いてしまうので、普通の人が１ｍのところを歩けるようにするのは難しいということだろう。おそらく、こちらは体育館があるので、現状のままにしておきたいということであろう。バスが駐車していないときは使っていただいても構わないか。

事業者　：それは構わないと思う。

委員長　：今後更に詳細な図面を市に出していただき、最終的な協定に載せる程度のものにしていただきたいと思う。今日の段階は中心線から３ｍ部分は道路上の空間として確保するということである。バスの車庫のところは歩道上に出来ないかもしれないが、現状のように建物のところまでは下がっているということである。要望だが、出来ればこういう形で整備するのであれば、電柱も敷地内に移設することも是非検討していただきたい。

事業者　：電柱は移設せざるを得ないだろう。

委員長　：必ずしもそうではないかもしれない。

事業者　：１ｍ後退して、電柱を移設すれば、その方が道路を広く使えるのではないか。

委員長　：逆に電柱があったほうが、歩行者が安全ということもある。

委員長　：詳細については検討していただく。委員の方は、別室にお願いしたい。

 

休憩

 

委員長　：皆さんの中で別の結論が出ていればお伺いする。

近隣住民：第1案は幼稚園側からで、第２案というのはどういう内容か。

委員長　：無償使用承諾、つまり土地を分筆するということになる。所有権は幼稚園のものだが、無料で貸し出すという形にして市が道路として使うというのが第２案である。その場合、事業者側が分筆しなければいけないし、不動産の抵当権がついているとややこしいことがあるのかもしれないし、かなりの事業者側の負担であると思っている。実質協定を結んで管理をきちんとできるのであれば、必ずしも分筆をして市に移管する必要もないだろう。

近隣住民：第２案は幼稚園としては受けられないのか。

委員長　：分筆をして差し出すというのはどうか。

事業者　：分筆をして、所有権はどうなるのか。

委員長　：所有権は幼稚園のままである。

事業者　：分筆をする意味はどういうことか。

委員長　：分筆をして無償で貸し出すことである。貸し出す部分をはっきりさせるが、建築の敷地ではなくなる。

事業者　：実質上は市が管理するということか。分筆する必要はあるのか。

委員長　：私道のような格好である。市として受け入れる時に必要かもしれない。

近隣住民：分筆をして受け入れるときに、第３案は市に完全に道路を提供した場合で、公道となる。この場合には分筆が出る。第２案は、底地は幼稚園がお持ちであるということである。第２案は必ずしも分筆は必要がない。しかし道路の境界は当然出てくる。

委員長　：建築基準法上は分筆する必要がない。市が管理を受け取る手続き上分筆しないと受け取りにくいのではないか。

近隣住民：分筆というと誤解を招くのではないか。

委員長　：第２案であれば住民側は望ましいということか。

近隣住民：第１案より第２案の方がいい。

近隣住民：第２案であれば妥協の余地があるということである。今相談したが、第１案であると不安である。

事業者　：管理の問題か。

近隣住民：第２案であれば管理は全て市がやる。道路境界石も入れて市が管理をする。

事業者　：敷地面積はどうなるのか。

近隣住民：敷地は変わり、ただ底地権だけが残る。

事業者　：敷地面積が変わるのは困る。

近隣住民：容積率の問題か。建蔽率か。延べ床の問題か。

委員長　：延べ床は全然問題ないだろう。容積率は余っている。

近隣住民：委員長が第１案、第２案、第３案と前回説明した。十分理解できなかったので、市役所に行って文書化してほしいとお願いすると、すぐしてくれた。その中で、第１案はこれは幼稚園側の意見である。第３案はこれは近隣住民側の意見で、そうなると、第２案が折衷案でよいのではないかという感じを受けて、今まで話をしていたのだが、今回第２案が全く話に出なかったので、先ほど、第２案を前面に出すという話になった。

委員長　：住民側から９月２日付けで第３案に決められた文章を出されている。

近隣住民：こういう見解が出てくるとは思っていない。天空率のことがあり、変わった。

委員長　：分筆しなければいけないかは判断がつかない。市の手続き上の問題である。法制度上絶対に分筆しなければならないということではない。無償使用承諾の範囲をどういう方法で明示するかということである。

事業者　：管理の範囲をどうするかということか。協定をしっかりと結び、実行力のある形で結んでいただければ構わない。

委員長　：第２案と第３案はそれほど違いはないと思う。あまりややこしいと、市がきちんと管理できないということも生じる。また、色々な土地の所有権の扱い等についても、事業者側にもややこしいことが発生しやすいと思う。第１案が事業者にも、市にも、近隣住民の皆さんにもよいのではないか。

近隣住民：第２案について市役所に確認したが、第２案では、管理は全て市で行うとはっきり言っている。

委員長　：第２案以降であると困るので、事業者からの今日の第１案が出てきたのだと思う。第２案と第３案はかなり近い。

近隣住民：第２案では所有権は幼稚園に有るが、敷地が問題になる。延べ面積等は問題ない。

委員長　：前回は道路として出すと敷地の範囲が狭くなり、斜線制限が厳しくなって、建てられなくなるかもしれないと設計者がご心配になられた。しかし、今回建築基準法の緩和によって導入された天空率という方法で斜線制限を考えると、敷地を狭くしても斜線の問題は解決出来るだろうということが分かった。これはほとんど問題ないと思う。容積率も非常に余裕があるので問題ないと思う。ただ、土地の面積が減るので、この土地を担保にお金を借りているとなれば、別途ややこしい問題が発生する。

近隣住民：確かに容積率は問題ないのか。

事業者　：はい。

近隣住民：容積率の問題があれば、第２案は駄目だというのは理解できる。容積率は問題ないが、どうしてご理解されないのか、これが疑問である。

委員長　：事業者側は建築基準法上の問題ではなく、別途経営上の問題でしたくないのだと思うが、改めて伺う。道路として提供するという点はどういう点について支障になるのか。

事業者　：分筆するか、しないかということか。

委員長　：第３案であるとどうして出来ないのかということである。

事業者　：敷地が変わると、建築確認等の申請に影響がある。

近隣住民：建物は建つか建たないかの問題があるわけである。要するに容積率の問題か。

委員長　：建築確認は取っているか。

事業者　：まだである。

委員長　：まだ取られていないのならば、どういう理由か。

事業者　：大分設計が進んでいるということを聞いている。

委員長　：進んでいるのは分かるが、それだけであったらおそらく大丈夫である。

事業者　：厳密に言うと若干影響はある。今の図面では天空率を使用する設計をしていない。試算の中で法律は満たすことができると見通しを立てた。仮に天空率を適用して建築計画の設計をするという方針になると、計算は８割方コンピューターの試算による作業になるが若干時間がかかる。作図の枚数も増える。

事業者　：第1案ではなぜ駄目なのか。民地だからか。

委員長　：民地だと不安が残るということである。

事業者　：市と協定を結んでしっかりやると言っている。

委員長　：今こちらが伺っているのは、設計上時間と手間とコストがかかるが、他にはどういう支障が起きるかということである。また一つ心配しているのは、バスの駐車場になっている所だが、ここを道路として出すと敷地の幅が狭くなり、車庫としては使えなくなるのではないかと思うがどうか。

事業者　：もちろん車庫としては使えなくなる。1ｍ入るとバスは入らない。

委員長　：入るかは分からないが、特別困るということがなければ、道路として出していただくのが本来である。

事業者　：民地のままで出したい。

委員長　：だから、民地として出したい理由は何か。

事業者　：足場などを自分の敷地で組みたいからである。

委員長　：それはあまり理由にはならない。

事業者　：なぜ第１案では駄目なのか。

委員長　：今、伺っているのは、なぜ第３案では駄目なのかという理由である。

事業者　：北側の空間の所に設備関係の配管が埋まっている。排水、上水、雨水関係の配管が建物の外壁とフェンスの間に埋め込まれる設計をしている。１ｍ後退する場合、着工してみなければ分からないのだが、１ｍ後退をしてフェンスを寄せて、その外側が道路になると配管が埋められない場所が出てきてしまうので、道路として提供されると困るのである。出来れば民地のままで、道路としては存在するが、その中には建物の配管を埋めさせていただいて工事をしたいということがある。

委員　　：どのあたりか。

事業者　：満遍なく建物の周りに配管がある。特に道路の角の幅が狭くなるところは敷地の中に配管を埋めることが不可能ではないかと思う。

委員長　：とにかく、設計の変更は困るということか。車庫の問題がある。後は分筆したくないとか経済上の問題か。第２案の場合、不整形な形で譲り受けるというのはどうか。

事務局　：それは大丈夫である。

委員長　：そうすると、市が無償で借り受けるという方法もあるようだ。これについては、事業者側はどうか。事実上敷地ではなくなるが、分筆もしなくてもよいということである。

事業者　：敷地でなくなるのは厳しい。

近隣住民：敷地でないと困ると言ったが、建築の面積に影響があるので敷地でなくなると困るのか。

委員長　：面積ではなく、設計変更をしなければいけなくなるから嫌だということである。

近隣住民：それはおかしい。

事業者　：我々はしたくない。実質上道路として提供して、きちんと管理を市と協定を結ぼうと思っているのだから、なぜこだわるのか知りたい。

近隣住民：我々は第２案が出来ないのが分からない。

事業者　：この道路をきちんと管理が出来ないだろうと、信用出来ないということか。これは市と協定をきちんと結ぶと文書で謳うつもりだ。公正証書にしてもいい。

委員長　：我々はそういうことも含めて、若干協議をした。最終的な報告書は後日文書にて提出する。どういう趣旨で出すかと説明すると、今日のこの議案は、敷地内ではあるが、きちんと協定を結んで、事業者で道路の空間として管理をするという方向でよろしいのではないかと考える。ただし、今日の案だと、このバスの駐車場となっているところが安全に通行出来るかどうかが定かではない。そのため、この部分を他の部分と同様に出来るだけ１ｍに近い範囲で歩くことのできる形で整備をしていただきたい。そうすると、バスがそこに入りきらないかもしれない。乗り降りする分には入って構わないと思うが、車庫としてお使いになることについてはどこか工夫されて、敷地内の別の場所、あるいは敷地外に確保し、どこか他の場所に止めていただきたい。

事業者　：検討する。

委員長　： 1ｍ分はバスの乗降の場合を除き、車庫の部分も含めて道路として確保するということでこの案で進めたいと思う。これが我々の最終判断になる。ご両者共に100％満足ではないと思うが、それはあくまでもお互い利害が異なる両者との話合いの結果の折衷案である。どちらも100％満足ではないことも分かるが、第３者的な客観的立場としては、この辺りが妥結すべき案であると考えている。この内容で市長にご報告させていただく。