委員長　： 本件は以前の事業者を中心とする件が絡んでいるが、現事業者が出席の調整会は第１回目になるので簡単に自己紹介をお願いしたい。

（委員会委員、事業者、近隣住民、事務局の順に出席者自己紹介）

委員長　：この調整会は裁判ではなく、狛江市においてよいまちづくりを目指すために、事業者の方と地域住民の方が、建設的なフェアな話合いの中で、最適な着地点を見出すための場である。感情的になりがちではあるが、できるだけ冷静に議論をしていただきたい。事業者より事業内容を説明していただきたい。

事業者　：今回は、当該敷地で分譲マンションの計画をしている。建物は地上７階建ての34世帯入る共同住宅である。

委員長　：近隣住民の要望があれば、ご意見、ご要望をお願いしたい。

近隣住民：前回の事業者から計画図面がほとんど変わっていない。まちづくり条例第50条にあるとおり、承継は相続か合併しかできないのだが、そのあたりはどうお考えか。

委員長　：これは承継ではなく、初めから手続きを踏んでいる。たまたま設計図が一緒だということである。

近隣住民：私と一緒に仕事をしている方で、現事業者のマンションに130棟くらい携わられた方がいる。図面を見ていただくと、色々問題があるということである。まず１つは路線の緩和である。「事業意見書の回答書」の資料を見ていただくと、第１項目に高架下の路線の緩和を受けられるのではないかということである。地区まちづくり協議会で提案したが、その提案書に沿って、高級マンションを計画していただくことをお願いしたい。その提案書の内容についても、事業者側には社長にも文書で出しており、内容についても担当者にも伝えた。このことで、一切返事がないがどうか。この件の議事録は市役所に提出している。当然皆さんに渡していると思う。

委員長　：小田急線のところで、道路斜線や北側斜線、日影規制の緩和があるから使って、敷地の北側の建物を高めにして、南側を低くしたいということか。

近隣住民：はい。隣が農地だったり、平屋だったりする。

委員長　：確認だが、前回は、今策定中の地区まちづくりの提案はなく、５階建てという話だったが今回はどうか。

近隣住民：今回は地区まちづくり協議会で提案した計画案の範囲内で設計を再検討していただきたい。これは事業者には何回もお願いしているが、その後回答をいただいていない。

委員長　：具体的に言うと、高さ制限が10ｍとなっているが、事業者の開発についても、建築物を10ｍ以内のものにしていただくということか。

近隣住民：10ｍにしていただきたい。

委員長　：10ｍであれば、北側の路線の緩和はあまり問題にはならない。

近隣住民：そうですね。

委員長　：ここが大きなポイントだが、その点について事業者側はどうか。

事業者　：地区まちづくり協議会に出された内容については、近隣住民の方が言ったとおり、当社には文書で出した旨の報告はいただいたが、これについて意見を述べるという質問はなかった。この報告書は受けとめただけになっている。

近隣住民：それはあなたにお話した。

事業者　：これについては、なぜ私たちが知っているかというと、私たちが三丁目三番地に所在する当該者であり、このような文書を出した旨を事業者にも報告してほしいという市からの指導があったために、文書で伝えるというご報告をいただいて、これを受けとめたという認識である。

近隣住民：その時に地区まちづくり協議会の構成員に入るという意思表示がない。

事業者　：その意思表示はしていない。地区まちづくり協議会に入るか入らないかの意思表示を尋ねられた経緯はない。

委員長　：過去のことは行き違いがあったかと思うが、この提案についてはどう思うか。１つは協議会に地権者の一人として参加し、岩戸北のまちづくり計画案を策定したり、議論の場に加わるということである。もう一つは、今の段階でははっきりした結論ではないが、10ｍという案が有力なわけで、それに応じて計画を大幅に変更する可能性はないのか。

事業者　：地区まちづくり協議会には、新参者として、皆様のまちに入るということにおいては、まちで起こす取組みについては積極的に加わりたい意思はある。しかし、今回のまちづくり協議会が組織した意味合いが、高さ10ｍということに拘るという趣旨であると、私どもが計画している建物が７階建てなので、協議会に加わっても、同意するのではなく、相反してしまう。それが前提でなければ、議論には加わりたいと思う。そして２点目として、まちづくりの提案に対しての当該計画については、前回の事業者のそのままの形で、地域の中での高さとしては、法を守るのは当たり前だが、法の中で行っていると認識している。10ｍに計画変更をすることは考えていない。

近隣住民：地区まちづくり協議会に入って議論を交わすつもりはないのか。今までまちづくり協議会で行っていることは全て話し、資料も渡している。何も音沙汰がないので調整会になってしまったが、近隣住民が反対するということを十分知りながら、そのまま引継ぐことに対して、近隣住民としては、話合いを紳士的にしたいということでまちづくり協議会を作った。事業者は建てて売ってしまえば終わりという考えだろう。事業として行っているから、収益が一番上る方法を選ぶと思う。その結果、近隣がどういう迷惑を被るのか、まちづくり協議会の中で議論していく必要があると思っている。

事業者　：私どもは協議会が開催されたことの報告を受けた認識がない。開催された議事録等をいただいた認識もない。私が聞いたところによると、まちづくり協議会の構成は、役員の方を含めて六十数名いるということだが、近隣を回っている中での私の認識では、実際開催されている方が末端の構成の方々にまで発信されていない場面があったということは聞いている。まちづくり協議会が明確な位置付けで、当然、その議論の中に、私たちが呼んでいただけるものであれば、入ってお話はしたいとは思っている。

近隣住民：そうなると、構成員になって話合いをしたいといった考えはあるということか。

事業者　：そうですね。基本的に、今回私どもがこの中で事業をさせていただくうえにおいて、近隣説明会を開催させていただいたが、まず、始めの捉えとして、まちづくり協議会を組織する方向性が、今申し上げたように10mの高さを規定するための組織の位置付けであれば、この地域で行う事業が７階建てのものになるので、目的意識が相反してしまう。

近隣住民：説得して、近隣を回って、15mにしてほしいという形で一緒にまちづくりを進めていく意思があると受け止めていいんですね。

事業者　：違う。まちづくりの概念の定義をどこに置くかが一つのポイントだと解釈している。よりよいまちづくりということは、私どもは住宅を供給させていただくうえにおいては当然興味のあることであり、話の中では協力させていただかなければいけないことが多々あろうかと思うが、今申し上げたように、あくまでもそれが、10mという高さのルールの中の前提の組織の位置付けであれば、今の計画で考えている以上、仲間としては相反する議論になってしまう。

委員長　：お互い丁寧な物の言い方をされると、意思疎通が難しくなるかもしれないので割って入るが、10mありきの議論であればお断りだということだと思う。それはよく分かるが、高さの話をするくらいは係わってもよいとお考えか。高さについては一切触れないでほしいということか。

事業者　：まちづくり協議会が市の承認を得るにあたっては、なぜ協議会が組織されるか、その目的を認められたものとして組織されるものだと思う。

委員長　：総合的な広いまちづくりという一般的な目的なので、その段階では10mという話は一切決まっていない。

事業者　：総合概念の中であれば、私どもは、住民として位置付けていただくにあたっては、積極的に参加させていただきたいとは解釈している。

委員長　：その中身が緑化であり、道路の制度であれ、いろいろなことがある。また、よい景観ということもあるだろう。その中で、若干高さということも出てくるかもしれない。それが最終的に10mになるか、15mになるか、今の高さ制限25mでよいとなるのか、いろいろあり得ると思うので、そのような話に発展してもそれはそれで参加するということになるか。

事業者　：そうですね。過程の中でそのような議論になるのであれば、それはよいと思うが、10mありきであれば難しい。

委員長　：当然ありきではないと思う。他にどうぞ。

近隣住民：地域に住む住民にどのような影響があるかというのは、直接の影響もあるが、自然環境、景観、それらを含めて、ただ作ればよいというものではないだろう。建てればそれで済むという問題ではない。それが地域のまちづくりにどのような影響を与えるかということについて、責任を持てることを考えてほしい。

委員長　：一般のマンション事業者はそのような人間が多いが、ただ、現事業者は、割とよいこともやった事例もある。谷中という地域で、お寺の隣に最初に高いものを建てようとしたが、それに対して、近隣住民の反対もあり、東京芸大にも近いので、芸大の建築の先生や学生からも声が出て、芸大の先生方が逆提案の設計案を出した。５階建ての高さにして、容積も減り、割とよいものが建ち、それがよく売れて人気も出て、なおかつ、新聞でも評判になったので、広告費も安くなり、逆に利益が増えた。そのような形を、地域共生型マンションという名付けてまで事業を進めていた時期もあった。今回第二弾ができるかもしれないなと思っている。前事業者の時よりはいくらか状況はよくなっているのではないかと思う。逆に地域の方も、協議会ができ、共生の議論ができる状況にはなっていると思う。事業者はそこで利益を出せばよいかもしれないが、後で住む居住者の方は、引継いでそのまちに住まなければならない。事業者側も後々管理をされていかれるだろうと思うので、単なる売り逃げということでもないかもしれない。

近隣住民：それは分からない。

委員長　：そうあってほしいということである。

近隣住民：住民の立場に立った見方ではない。そんなに立派な企業なのか。我々が言っているまちづくりの考え方に、おかしい点があれば出していただきたい。更に皆さんを含めて、マンションの住民の方を含めて、建ててよかったといったものがあれば、説得していただきたい。建てる前からそのようなことをしなければいけない。建ててしまったら終わりである。建てた後、周りの土地はどうなるか、住民はどうなるかということを考えたことがあるか。ないだろう。自分のマンションを建てることだけしか考えていないと思う。合法的に済むものではない。

委員長　：開発をしようと事業をしているので、それはある程度仕方ない。両者のお話を聞いていると、今、作成中の地区まちづくり計画を協議する中で、両者が継続的に話合っていくのがよいと思う。

近隣住民：それは大事である。

委員長　：若干時間を要することになるがそのようなことを期待してよいか。

事業者　：私どもは、10mというのは初耳なわけである。まちづくり協議会が組織されたことについてお手紙をいただいたのが11月で、その間に３つの提案を出したという報告を受けただけである。私どもはそれ以前から、前事業者から事業を実態としては承継したという形で今事業の提案を出している。そことリンク付けて進めていく話ではないと認識している。

委員長　：手続き的にはもちろん別の話だが、そうすると、少なくとも地域の地権者なので、一地権者として協議会の話合いの場には参加はするが、その代わり、事業は事業として進めたいということですね。

事業者　：はい。

委員長　：そうすると、この事業に関する個別の件なり、調整なりは、調整会でやらざるを得ないということですね。事業者側としてはそのようなお考えということですね。全く別と言っても、人間としては同じ人たちなので、協議会は協議会の話、こちらはこちらの話と単純に割り切ることも、現時点では難しいと思う。

本音で言えば、事業者側は提案通りの７階建てで建てたいということだと思う。住民としては、それでは全く困るということですね。

近隣住民：前事業者の時に土地を売りなさいということを去年言ったが、事業者が買ったのはいつか。

事業者　：７月になる。

近隣住民：住民の方は、あそこに７階建てを建てられるということについて、すごい不満というか困るという考え方を持っているので、高さ10mということについて、諸手を挙げて賛同、署名をしていただいたということになる。その時点では事業者はいなかった。まちづくり協議会は、役員会を４回ほど開いている。是非事業者側が参画をして、住民の要望をよく聞いて、その上で判断をしていただくことが一番よいだろうと思う。前事業者の計画をとやかく言うわけではないが、実は、現事業者のマンションを130、140くらい設計し、また前事業者のものもやっている方に見ていただいたが、会社が違うと相当違うらしい。採光については、34室中10室しか取れていない。また、窓先空地がない所がある。その点を全部話しているから調べていると思う。西の方を向いている所に、駐車場を置いている。事業者側は、道路がその向こうにあるからよいというお話だが、それは少し違うのではないか。その前に建物、構造物があってはいけないと思うが、その辺は調べていただいたのか。

事業者　：はい。その議論については、当然、よい、悪いは我々がコメントすることではなくて、今、ご指摘されたことを少し解説させていただくと、お手元の資料の１階平面図で、西側の道路の傍に駐車場が位置しているが、ターンテーブルと表記してある。そして次のページに２階、３階平面図がある。西向きに住戸が３つ並んでいると思うが、ここの真下に駐車場が位置しており、こちら側に窓先空地を設けなければいけないのではないかという点が、今回のご指摘だった。窓先空地の基本概念は、建築の関係においては、道路側にあるものについては設けなくてよいという概念があるようだ。私は建築の専門ではないので、建築確認を下ろした機関のコメントになるが、これは窓先空地については問題のない状況であるというコメントをいただいている。

近隣住民：確認を取って、それを知ってから１年以内であればよいということで、都庁の方へ行ってほしいと言われた。多摩建築指導事務所としては、問題があるということを分かっている。すごいプロが、そちらの設計を130も140もやった方が、そのようなことを言ってるし、しかも、採光については、34室中10室しかまともな採光が取れるところがないといったマンションを買った人の立場になった時に、そのようなマンションを売るということを非常に不思議に思っている。

事業者　：今採光についてお話されていたが、少し分かりにくいがどのようなことか。

近隣住民：２室１室の緩和を受けている。緩和を受けてはいけないということを言っているわけではないが、それほど受けなければいけないマンションの図面をなぜ描くのか。

委員長　：違法ではないが、質が悪いということを言っているのだろう。そのようなものをここに作られては周囲としては迷惑だということだろう。事業者がオリジナルで設計されているものではなくて、前の事業者の図面をそのままいただいて作ることがビジネスとしてもどうなのかということだと思う。

近隣住民：私たちはまちづくりを真剣に考えなければいけないが、そのようなマンションを建てられるとどうしようもない。できたらその地域の地価が上がるくらいの高級マンションを建てていただきたい。それを特にお願いしたい。

委員長　：急に言われても困るだろう。

近隣住民：せっかく建てるのであれば、事業者らしいマンションで、ここの隣に住みたいと思うくらいのマンションを建ててほしい。

委員長　：そのようなご意見はご意見として分かるが、なかなか受け入れられるご意見ではないと思う。

前回の時も、調整会の途中で、この敷地形状がL字型で大変不整形であるし、近隣のお宅がちょうど挟まったような格好になって、それがいろいろマンションのプランや設計に無理を生じさせている最大の原因になっているということで、土地を一体化して共同で何かできないか、場合によっては前事業者の方に含める形にできないか、できればそれがベストの答えであるという当初の我々の意見は申し上げている。

近隣住民：後から来て、日影になって嫌なのであれば、言葉は悪いが、出て行けという形でまちづくりとかそのようなものをやっていてはいけないのではないか。そのような短絡的な考え方で結論を出そうということは知恵がなさ過ぎる。

委員長　：私が言いたかったのは、要するに売れということが本位ではなくて、周囲とよい関係ができるように、敷地の共同化が一番よいが、そこまでできないにしても、建物の形状等について一体化して折合いが付けられないかということである。そのような形にしないと単に敷地の中で合法な形に収めるだけでは決してよいものにはならないだろうとは思う。ただ、そのような意味を含めて、今のまちづくり計画を策定していく中で、少しお互いの関係性も配慮して、地域住民の方と一緒に検討していただけると、狛江市のまちづくりとしてはよいと思っている。その時には、前事業者の７階建てのプランは再度設計し直すということもあるが、必ずしも10mというところでもないだろうと思う。

近隣住民：前事業者にも言ったが、この形でマンションを建てるのは非常に難しい。２棟建ててやればできるかもしれないが、この状態では難しいから、私の所の土地を使ってもよいから、もう少しまともなマンションにして、私もその中の１軒くらいは買いたいといった話もした。今回もそのような意味で、事業者がよいマンションを作ってくれるのであれば、私の土地を使っていただいてマンションを買う。そのようなことで地域のまちづくりに貢献できるのであれば喜んで行う。

委員長　：急に言われても即答できないと思うが、他に委員の皆さんでご意見はないか。

委員　　：今のお話も以前からお話されたとおりで、形状が難しいということで、先ほどのまちづくりという部分であれば、共同化というのは１つあって、敷地形状がきれいになれば計画上もよくなると思うので、それは１つの判断だと思う。ここで事業者が変わったことを契機に可能かどうかということは一度相談されるということもどうかと思う。

事業者　：今改めて土地形状を変えて計画を変えるという概念はない。平成20年から調整会を５回経て、最終的には見解書という形でのところまで持っていかれている。今このように皆さんにお集まりいただいたこと自体も、平行線であるが故にこのような場になってしまっていると思う。他の部分で妥協、または和解できる部分があればということで、その時は外壁の色を淡いものにする点と道路標識についての２点を改善して前事業者から引き受けているという認識のものを今回事業として受け止めている。ここから改めて、まして、ご好意でおっしゃっているとは思うが、他の敷地を入れてということは考えていない。この形であくまでも進めさせていただきたい。今改めてそのようなお話をいただいたとしても、それを今視野に入れて考えるということはしない。

近隣住民：そのような考え方だと、まちづくり委員の皆さんが入ってきていろいろ意見を言いにくいですよね。お互いに妥協できるところで、しかもまちづくりとしてよいまちづくりができるというものをお互いに知恵を出して、作り出すということをしている。

委員長　：少し解説すると、２年前くらいに、前事業者の話が進んでいる段階での我々の判断は、敷地を共同化ないしは譲渡して一体化することにより可能性を追求してほしいということとしたが、折合いがつかなかった。その時に高さについて、まだその時点では、市として決めた絶対高さ制限の範囲内で考えることが１つあった。それに代わるこの地域の高さの基準がその当時は全くなかったということで、７階建てを敢えて５階にするという特段の理由がないということで、事業者の案としたが、圧迫感を少し軽減するために両向かいの設計を少し変更してほしいということをお願いした。ただし、その途中で前事業者があのようなことになって、協定を結ぶには至らなかった。それが2年前だったが、昨年になって、その地域でまちづくり協議会ができて、まだ確定しているわけではないが、１つの案として高さ10mというものも出てきている。少なくとも、今、地域住民がまとまって地域のまちづくりを考えようとしている。その中で、狛江市が決めた絶対高さ制限25mよりは厳しい制限を導入する蓋然性が高い状況にある。前事業者が、最後協定を結ぶ直前にまで至った時とは状況が違っている。その時は大丈夫だったから、今回もあのまま建てることができるはずだとお考えになられては少し困る。しかし、そのような経緯があったことは我々も十分承知しているし、そのようなことを含んで土地を取得されたということも理解はしているので、10mにしなさいと我々が申し上げるつもりもない。しかし、人様の計画案を持ってきて、そのまま建ててしまうというのでは、ちょっと狛江市のまちづくりとしては困ったというのが率直なところである。別室に入って協議をしなければならないかもしれないが、私の意見としては、10mの話も今日が初耳だということなので、10mにしたら、どのような計画が考えられるのか、あるいは15mくらいであればそこそこ採算が取れる案が考え得るのか、場合によっては、近隣と土地を共同開発するということも考えられるのか、持ち帰っていただいて検討していただけないか。この場で、お答えできない、決裂であるということも不可能ではないが、そうなると、逆に我々としてもどのように対応してよいか分からないということになり、その場合は、先々の難点を考えて10mの高さにしてくださいというお願いをせざるを得なくなる。それに備えて少し検討していただくというわけにはいかないか。

事業者　：まちづくり協議会の位置付けについて、私個人の受け止め方でお話するが、私がこのような事業を計画するにあたって、近隣の方々の家にお邪魔する機会があり、その中では、今回のまちづくり協議会の位置付け、役員の方を含め六十数名の方で構成されていると聞いているが、実際この提案を出されたことを認識している方は、私の感覚で言うと、ほとんどいらっしゃらないのではないかと認識している。役員の方、出された行為、打合せの機会は私は知らないので、ある程度回った中での想像だが、きちんと六十数名構成されている方々のご意見であるのかどうかをお伺いしたいがどうか。

近隣住民：100%その意見である。全部署名、捺印をいただいて市役所に提出している。

委員長　：それについては、確かに六十数名の署名、捺印はあるが、内容をよく理解しないまま署名、捺印された方もどのくらいの割合かは分からないが、少なくとも複数はいらっしゃるようであるということを認識している。ただ、おっしゃるようにほとんどの方が認識していないかどうかそれは分からない。少なくともかなりの方は認識されているとは理解しているが、過半数に達しているかどうかは我々も疑義を持っている。

事業者　：署名、捺印というのは前事業者の時にまちづくり協議会を組織する意向を示されてお取りになったものか。

近隣住民：前事業者が破綻し、どこが買うか分からないので、今度、まちづくりについてもっと真剣にやらなければいけないということで、安全な歩行空間の確保をしたいということ、良好な住宅街の形成をしたいということ、そして、緑と潤いの創生をしたいということを掲げ、それだけでは分からないので、具体的には話合って、いかがでしょうかということで全員に賛同、署名をしていただいたという形を取っている。一人も反対した人はいない。

委員長　：いずれにしても、地区まちづくり計画が決まったわけではない。また、合意がその範囲で取れているかも定かではない。少なくない住民の方が賛同しているようにも受け取れるが、それが過半数を超えているかどうかについては甚だ疑問であると思っている。署名、捺印をされても、内容をよく理解されていない方もいらっしゃるだろうからということである。現に、今日の話の場でも、内容をよく理解されていないという方が２人もいらっしゃったわけなので、そこは仕方がない。だから、我々はそのような心象を抱いている。いずれにしても、正式に決まったものではない。ただ、少なからず住民の方がそのような方向を考えているということも事実である。協議会は公式なものとしてスタートはしている。ただ、どのような形になるかはまだ誰にも分からないという状況である。もう一つ申し上げると、狛江市の条例上、特に明文化されていないが、一般的にこの種のまちづくり条例というのは、建築確認を取る前に協議のテーブルについていただいて、そこでまとまった案について確認を取るというのが本来のマナーである。既に確認を取っているから云々ということはあまり理由にならない。ビジネスとしては、もう確認を取っているので、このまま変更せずに建てたいということが、一番早くて利益が出るということも分かる。そのようにされたいということも分かるが、そうしたいからといってそれを強引に押そうとすると、かえって調整会が長引いて、時間がかかるという可能性もある。そうならないかもしれないが、その辺りを酌んでおいていただきたい。

委員　　：先ほどの委員長の発言の中で、私どもとしては、まちづくり計画の件が出てきているので、もう少し厳しいものにならざるを得ないという蓋然性があるという表現をされたが、まだ、まちづくり委員会の中では、そのことについて、議論はしていないですよね。

委員長　：我々というか、私の個人的な見解として申し上げたまでである。

委員　　：委員長の言葉のあやだと思うが、まだ、私どもとして、そのことについて、蓋然性が高いという認識は持っていないので、その点は正確に認識していただければと思う。

委員長　：一概にはそうお考えではないということですね。

委員　　：10mとか15mということについて、少なくとも新しい委員が入ってからは、一切議論をしていない。

委員長　：委員会で議論すべきことではないので、地域住民の方からどのような案が出てくるかということがポイントであるが、地域住民の案としては、少なくとも絶対高さ制限として都市計画法上かかっている25mよりは厳しい案が出てくる蓋然性が高いであろうと、客観的な判断として申し上げたわけである。私が個人としてそれが望ましいということで申し上げたわけではないし、まして、まちづくり委員会の意見として、10mが望ましいとか厳しい高さ制限をかけた方がよいということが決まっているわけではもちろんないし、話合ってもいない。ただ、地域住民のまちづくり協議会の方から提案が出てくるとすれば、当然、厳しい高さ制限を含んだものになるだろうという客観的な予測の話である。私の個人的な意見であって、委員会としての合意をしたものではない。

事業者　：まちづくり協議会の構成員から出た意見なのか、構成員の中の一部の中の意見なのかによって、その提案の重みというものが非常に濃淡が分かれてくると認識している。まして、まちづくりという名目上、当然多数でなければならないと思うし、これが少数の意見であれば、そこを明確にジャッジするスキームがないのかどうかを１点お伺いしたい。

委員長　：一般のまちづくり条例とほぼ同様のシステムだが、狛江市の場合は、地区まちづくり協議会が結成されて、協議会の中で地区まちづくり計画案を作る。規則に書かれているが、地権者も含む住民の概ね２分の１以上の賛同がある場合には、これを市長が受け止めて、今度は市の正式な地区まちづくり計画の素案として組立て直し、それを一般の都市計画法上の地区計画と同様に公告、縦覧、意見書の募集を行う。場合によっては公聴会も開催する。そこで、反対意見があまり多くなければ、一般的な都市計画と同じような形で決定がされるということになる。地権者の何分の１以上の同意が必要という規定は特にない。相当多数の理由のある反対があれば、それは当然正式な決定に至らぬまま却下するということになる。いずれにしても今の段階では、条例上だが法令上根拠のある計画や基準はまだできていない状況である。

事業者　：どうしても高さを10mに制限すると、土地の所有者については、土地の有効活用の面で考えると、土地の評価の部分も変わってくると思うし、全ての地権者の方、構成員の方が果たしてそのように思われているのかが、私個人の中で気になったので敢えてお聞きした。今の委員長の説明で流れについては大体理解した。

委員長　：10mの案についても、正直な話、不安に思っている地権者の方も少なからずいるということは理解している。12mくらいで４階建てくらいのものの方がよいのか、場合によっては、15mくらいでよいのか、それはこれから伺っていく状況になると思う。むしろ積極的にそのようなところに事業者もお入りになって、望ましいあり方を一緒に議論されて、積極的によい形に収めるという方がむしろビジネスとしても望ましいと思うがどうだろうか。

近隣住民：先ほどいらっしゃった２人は大地主である。後の賛同している方は、自分の敷地で５階建ては絶対建てられない。それほど大きい敷地を持っている方は１人もいない。そのような人が、結局、高いマンションを建てられるとその谷間に入ってしまう。その土地を売ろうとしても、そんな環境の悪い所を誰も買わない。そのような状況ができてしまうということで、ある意味では皆さんは10mというのは大賛成である。２軒を除いてになるが、２軒は署名、捺印をしているが、自分は見ていなかったという言い方になっている。それはちょっとないのではないか。大きな土地を持っているから、考え方がどうにでもなるという感じでいたのかどうか分からないが、いずれにしても、回ってみていただくと分かる。南北に長い土地だから７階が建てられる設計ができた。地域のまちづくりをするためには、そこに住んでいる大方の人が、このようなまちづくりを進めていきたい、自分の土地を生かしていきたいといった願いがあってこそ初めて10mに大賛成している。事業者にとってみれば、これだけ広い土地で10mでは困るというのは当たり前のことである。だから、まちづくりの中で一緒に話合ってお互いに妥協できるものを作っていくことがこれからの対策ではないか。よいまちということで、昔から嬬恋、成城学園や田園調布などがよいまちだが、そこに高いものが建っているかと言えば、建っていない。東京都をずっと眺めてみても、今、高いものを建てなければ、東京都では困るかというとそうではない。人口が倍になるくらいまで今の法律の中で建てることができる。まちづくりというのは、そこの土地の評価というか財産を築くことだと思う。そのようなところにみんな住みたいと来るわけである。今の形を進めたら、出て行きたいという人が多くなる。マンションを買った人も出て行ってしまう。近隣に住んでいる人も出て行きたい。これではまちづくりにならないのではないか。

事業者　：出て行きたいという根拠がもしあればお示しいただきたい。

近隣住民：私だって７階建てが建てば出て行きたい。

委員長　：あなたのところは確かにそうだと思うが、あそこの横に７階建ての壁が建てば、今までと比べれば随分暮らしにくくなるだろう。だからと言って、土地がタダに近い値段に落ちるかというとそうでもないだろう。

近隣住民：タダにはならないだろう。ただ半値になっている。

委員長　：それは別の話である。

近隣住民：それは別の問題だからここではあまり言わないが、要するに、７階建てを建てて、私の土地を買う時には、どんなに頑張っても建たないので、買っても仕方がない形になっている。

委員長　：居住環境上の反則行為になるほどの被害が及ぶとまでは言えないということが結論だろう。ただ、ポイントは、今、地域の住民の皆さんが、もっと積極的なまちづくりを目指して、10mの規制になるかどうかは分からないが、何らかのまちづくり、建物の形態に関する部分も含めて頑張ろうとしているその中での話だということである。可能であれば、事業者にもできる限りのご協力をお願いしたい。狛江市のまちづくり全体として、そのような方向を追求したいということである。ただ、もちろんビジネスが成立しないということでも困るので、その辺の折合いがつくところで考えないといけない。いずれにしても、この場合、即答しろと言われれば、応じられないというところになることは明らかだが、そのこと自体も現場の皆さんで回答できるものかどうかよく分からないので、一度お持ち帰りになって、設計変更の可能性、特に５階建てまでにするとか、４階くらいまで下げたとしても容積が増えるのではないかなどいったことも含めて、少し検討したうえで、再度集まって、できれば２回目には結論を出したいと思うがどうか。

近隣住民：次回できれば結論を出したいという話があったが、まちづくりを住民の皆さんとしたいということなので、入ってきちんと話合って、積極的に参加してやっていただきたい。

委員長　：それも結論の１つの選択肢である。

日程の第一候補としては、たまたま次回のまちづくり委員会を28日に予定しているので、２週間後になるがその日はどうか。

近隣住民：今回もそうだったが、12月26日に設定していたが、それが他の日になって、それで確認したら、今までは平日の夜開催しているが、夜ではなくて、26日に設定していただいたように１月や２月の土曜日で昼間に開催していただけないか。

事務局　：委員会を28日に設定しているので、そこに併せた方がよい。

近隣住民：いつが都合がよいかと聞くのであれば、こちらの希望を言ったのだから、それを変えるのであれば、希望を聞かなくてもよいではないか。電話がかかってきた時に、土曜日を望んでいたので、１月の16日か23日という形を言ったら、調整をするという話があったので、調整をしていただけると思っていた。

事務局　：１月４日から11日の間でお願いしたいということでお話している。

近隣住民：そこは駄目というお話をして、調整し直すということで16日くらいに開催してくれると思っていた。

委員長　：12月26日はなぜ延期になったのか。

事務局　：調整会の請求が出されたからである。

委員長　：出されたから一括でするということですね。

ご都合に添えない場合もあるが、なるべく皆さんの希望が合致するような方向に持っていきたい。

近隣住民：今日の夜ということについてはかなり抵抗があった。

委員長　：逆に市の職員や我々の中にも市外の委員が土曜日に来るというのも若干抵抗がある。事業者の方はどうか。

事業者　：１点質問だが、我々としても、建設的な話の展開を望みたいが、今回このような形で向かい合わせていただいて、今お話にあったように、まちづくり協議会としての案が１つ前提にあって、今回のこの調整会についても、話がリンクしていると感じている。

委員長　：まちづくり協議会の案がリンクしているわけではない。まちづくり協議会が存在して、案を作成中であるという状況が関係している。

事業者　：その中で10mという１つのくくりがある。今委員長の方でおっしゃっていただいたのは、事業者側としても案が出ていることを踏まえて、再検討してほしいということで持ち帰ってくださいということか。

委員長　：今の確認を取られた前事業者の案ではなくても、いろいろな事業が成り立つ可能性はなくはないと思う。やりたくはないと思うが、できる範囲でのいろいろなビジネスのやり方はあると思う。もちろんそこは会社としての判断があるだろう。だから、例えば５階建ての中でもそれなりに納まる可能性があるのかないのか、12m、４階建ての中で納まる可能性はあるのかないのか、そこを再検討してきていただけないか。10mにしろとまでは言わない。

事業者　：我々は２回説明会をさせていただいて、前事業者からのプロセスを引継いでいるので、平成19年からの説明会の内容も大筋議事録を見せていただいて、ニュアンスは把握している。階数については、我々が新たに事業主として名乗りを上げたという形で説明会をさせていただいたが、階数の議論に話が及ぶことについては、その都度何か皆さんにお返しをしてプロセスの中へ入れていくことである。また一歩目を考えるべきということであれば、確かに受け止めて考えて持ち帰って、煮詰めてという行為は必要かと思うが、そういった意味では、そのプロセスは経てきたと認識している。

近隣住民：それは違うのではないか。そのような説明はない。一切住民の言うことは聞かない、引継ぐのでこのままでするという説明で、２回目の議事録も出していない。

事業者　：１回目にさせていただいた議事録は、皆様にお配りしている。

近隣住民：事業意見書で出したものに対して、もっとまともに答えてくると思っていた。

事業者　：１回目皆さんにお声掛けさせていただいて、来ていただいた方が20名、２回目も同様にお声掛けをさせていただいたが、来ていただいた方は６名であった。

近隣住民：何名でもよい。

委員長　：それより、今おっしゃった最後の部分がちょっと認識できなかったが、高さ関係の話については、十分検討の後が分からなかった。

事業者　：そのようなプロセスを経てきている。

委員長　：どのようなプロセスのことか。

事業者　：説明会をした中で、階数を下げられないかという要望はいただいた。それに対して、当然会社に持ち帰って、階数の議論を行い、説明はしている。

委員長　：そうではなくて、設計変更の可能性は検討していないだろう。設計変更をしないということについて検討してそのように答えたということではないか。そのような形で設計変更はしていないですよね。

事業者　：設計変更はしていない。

委員長　：それとは別に図面を引いて検討したかどうかは分からないが、そのようなことはしていないのではないか。

事業者　：はい。

委員長　：そのような話に応じないということを社内で検討したということはよく分かる。

事業者　：今持ち帰ってほしいというのは、高さを変えられないかを持ち帰ってくださいという趣旨になるか。

委員長　：具体的に、例えば５階建ての設計であれば、そのような可能性があるということを、手を動かして実際にやってみて検討してくれないかということである。もちろんビジネス上、そのまま押し通すことができれば一番事業者にとっては利益があるだろうということは、我々はよく分かっている。そのようにやりたいだろうということもよく分かるが、そこを敢えて、一歩踏み込んで、設計変更を考えてくれないかということを言っている。

近隣住民：寸分違わぬものをそのまま出してきているので、検討したのかなと思う。まちづくり協議会の中で、近隣住民でよいまちはこうなんだということを話したわけである。そちらは全然出さないではないか。10mの高さ規制とか木の伐採などもあるが、マンションに入る人たちにとっても、マンションの近隣に住む人にとっても、非常によく、そのような意味では経済的にも地価が上がることになるわけである。そのようなよりよいまちにしようではないかとこちらは出している。そちらは全然出していない。次回は対案を出してきてほしい。そのようなことをすればマンション業者としての評判も上がる。

委員長　：次回に持ち越すということで、可能であれば再検討をお願いしたいし、無理であればやはり応じられないということになるかもしれない。いずれにしろ次回以降に結論は持ち越したいということで、次回の日程だが、住民の方は土曜日がよいということですね。事業者側は土曜日は避けたいか。次回はたまたま我々の都合で決まっているというところがあるので、その先のことは考慮させていただくが、次回は28日でお願いしたい。

近隣住民：時間はもう少し早くならないか。

事業者　：もう少し早い日程だとありがたい。

委員長　：委員の皆さんは午後６時30分になっても可能か。

事業者　：時間ではなく日程がもう少し早まらないか。

委員長　：日程が早くはもうちょっと無理ですよね。

委員　　：午後６時30分というのは、仕事の関係で個人的には厳しいので、７時にしていただくのが一番よい。

委員長　：今のことも含めて、28日から先の話は検討するが、申し訳ないが、28日でお願いしたい。その前にということは、テクニカルな問題で難しい。後にしろということであれば可能性があるが、事業者側については、お急ぎであることは分かるが、ここは慎重に検討していただくということで、１月28日（木）午後７時からとしたい。

委員　　：一つ事実確認をさせていただきたいが、資料の中に工期が書いているが、平成21年の11月１日から平成23年の１月31日となると、既に着工している工期になるが、計画の申請はどこまで進んでいるのか。先ほど多摩建築指導事務所の話が出たが、確認申請は取っているのか。

事業者　：確認申請は取っている。

委員　　：確認申請は終わっているわけですね。

委員長　：それはマナー違反であった。

近隣住民：前回の調整会の前にもう確認は取れていた。１回目の調整会の時に、建築確認が取れているものについて、調整会は難しいのではないかというお話をしたら、それは関係ないという話で始めた。