委員長　：地区住民から、高さ10ｍという地区まちづくり計画案が出ている。それも含めて、調整会開催請求書にあるような住民の皆さんからのご要望に対して、どういう対応が可能なのか、少し社内で練って、ご検討いただいたということで、事業者側からご回答願いたい。

事業者　：前回の調整会にて、10ｍ以下の案は考えられないかという提案があり、そちらを検討した。当計画敷地に対して、建ぺい率は最大で60％と今回の計画では決まっている。それに対して現設計の建ぺい率は、建築面積が739.11㎡で、60％の建ぺい率に対し、57.45％を消化している形で現設計ではなっている。敷地に対して建てられる残りの建ぺい率約2.5％分が広く建てられる建物の最大ボリュームである。（図面上の）赤くマーキングしてある部分が、現在の建物のアウトラインから広げた部分になる。この面積の範囲内で建てると、数字上ぴったり60％ではないが、調整後の建築面積が771.29㎡で、最大60％に対して、59.96％、ほぼ100％に面積を広げるということで計画した。３階建て案は、この最大のボリュームをそのまま１階、２階、３階という形にしている。１階の計画案は現計画案と変わりはないが、２階の計画案に対して、建築面積が増えたことで、１戸の住戸が増えている。当初34戸で計画しているものが、３階建て案では20戸という検討結果が出ている。５階建て案も、最大ボリュームで建ち上がっているので、３階までは、５階建て案も同じである。敷地に対する最大のボリュームのまま、４階からは日影規制がかかり、若干セットバックしたので戸数が減っている。５階は更に日影がかかってくる影響でセットバックし、戸数が減っている。図面上のブルーの線は３階建てが建てられる敷地に対する最大のボリューム面積となり、３階建て案でもこの位置より大きくは建てられない。４階の最大のボリューム面積はこのようになる。最後に５階だが、こちらの青いラインの部分が、日影が規制ラインから出ない最大のボリュームラインとなり、このボリュームラインを出ない範囲で計画している。５階建て案は当初34戸の計画案に対して、30戸という形になっている。

事業者　：これが一つの検証結果である。前回、３階建て案、当初からご指摘いただいている７階建てを５階建てにということについて、私どもとしてはどうしてもそれは難しいという答えをさせていただいた。検証してみると、実際この敷地において、建ぺい率を最大限使ったとしても、今のように戸数の激減となると、事業として収支が成り立たない。ご指摘のあった階数の削減については、難しいというのが答えである。今回、高さについては難しいが、前回まちづくり協議会から素案ということで、樹木重視など3つの提案が出ているとお伺いした。お手元の資料で１階平面図を説明する。左にあたる部分が南になるが、赤字部分を読みあげる。｢住戸の住民が隣地宅へ常時行くことのないよう、フェンスの追加設置を検討しております｣と書いてあり、破線で示した。破線の所に扉を設け、隣地に人が行き来できないことになっている。当初は、人が行き来して、開放性の高いものにして、専用庭的なものになっていたが、南側のプライバシー等の確保の観点から、扉を設け、行き来のできない形とした。また、右側に「廊下と隣地境界の間に植栽を追加設置しております」と書いてあり、緑で植栽を表現している。これは先程も申し上げたとおり、前回から皆さんが素案として出している植栽を重視したまちづくりを努めたいという意向の観点から、できるだけ敷地内に植栽を設けられないかと思う観点から、隣地境界との間に植栽を設けることを計画した。下には「窓先空地の位置を調整し、植栽を配置します」と書いてあるが、窓先空地の位置も従来は、東側地境にぴったり寄せていたが、若干西側にずらし、ここに植栽を設けられるように、窓先空地を若干下げて、植栽帯を造っている。駐車場部分を見ていただくと「機械式駐車場の背面に防音パネルを追加設置します」とある。ここは機械式地上３段のものを計画しているので、隣地の方への配慮の一つとして、防音パネルによる音の削減と視界的なものを遮断するものを施すということで、このパネルを設置する。道路際の植栽については｢道路に面する植栽を可能な範囲で大きな樹種を検討します｣ということで、道路際の歩道付近に、外から見ると一番目に入るように植樹を計画している。皆様がこれから進めようとしているまちづくりの一つである植栽の重視という観点から盛り込んだ。左上には、但し書きとして、最終的な植栽計画は、官公庁との協議により、若干変更になる場合があると入れている。資料２枚目だが、西側立面図となっている。赤線で囲んでいる部分は、隣地への配慮として、窓に不透明ガラスを採用する。我々としては、素案から知恵をいただき、計画に盛り込んだ。７階でやらせていただきたいというのは変わらないが、些細ではあるが、まちづくりという概念にはこの形で示していければと思っている。

委員長　：では、住民の方はどうか。

近隣住民：図面に書いてあるAとかBは何を表しているのか。

事業者　：前回の資料の断面図の切断線である。今回の資料には断面図はないので、今回は関係ない。

近隣住民：ちなみに前回はこのAとBはどういう説明だったのか。

事業者　：断面図がここで切れていますよということである。

１点補足すると、素案として植樹計画をしているが、今回は緑化条例があるので、関係各庁と協議をしていき、下のターンテーブルの脇にも追加で植えられるようであれば植えていきたい。なるべく敷地内には緑を植えるということで計画を進めたいと思う。

近隣住民：前事業者の設計図がそのままだ。住民側としてお願いしたことは、まちづくり協議会ができ、前回賛成していない方もいるという話があって、新たに分かりやすく３項目を挙げた。これに基づいてまちづくりをしたいので、前回は、51名の方に賛同署名をしていただいた。１月７日のアドバイスを受けて、更にまちづくり協議会の役員会を４回開いた。いろいろ検討して、それに基づいて賛同署名をいただいた。これは既に市役所に届けているが、賛同署名をいただく時に、20回以上行っても、署名をいただけないケースもある。去年の51名に対して、85名の方から賛同署名をいただいている。住民からは、10ｍ以下でやってくださいと前回よりも強く出てきている。住民の方がだんだん分かってきて、賛同署名を皆で協力して集めようと数人の方が応援してくださった。まちづくりに対して本当に真剣にしないと、このまちは駄目になってしまうという危機感を皆さんがお持ちである。今月の24日に事業者にも協議会に来ていただいて、そこで話をしたことがこの計画案には全く反映されていない。前事業者が作ったものに緑を増やしたという格好はしているが、多くなったわけではないし、７階建てがそのままである。こういう案が出されるとは思わなかった。前回の調整会で、委員長から「人様の計画をそのまま建ててしまうのでは、狛江のまちづくりとして困る」、「決裂すれば10mの高さにして下さいとお願いせざるを得ない」ということがあった。そういう意味で「手を動かして実際に検討して下さい」ということで、これはやっていただいたが、やっていただいた案は、協議会の皆さんの声を反映しているとは思えない。そういう意味で、もう一度３つのまちづくりのことを挙げているが、これについて、もう少し真剣に考えていただきたい。細かいことはたくさんある。経過から事業者もまちづくり協議会に入りたいという意思表示もされているが、地区の90％以上の方が考えているこういうまちづくりをしたいという要望には全く答えていない。

委員長　：他にご意見はあるか。今の意見について事業者は何かあるか。

事業者　：１月24日にまちづくり協議会の役員の方が集まる場に声をかけていただき同席した。皆様が組織されるまちづくり協議会の位置付けについて再度確認した。皆様の組織が今回の事業計画の反対ありきで組織されたものではないということが、我々の参加する条件なので、確認させていただいた。これについては、まちをつくるために組織されたものだということで、我々もこの岩戸地区で事業をさせていただくにあたり、何か協力ができるものであれば、一人の地権者として同席させていただきたいとその場に参加させていただいた。まちづくりの概念をご質問されたが、話の大前提として、まちづくりは都市計画法で用途地域が定められている。そして３年前に25ｍの高さ制限が用途地域の中に追加で定められた。これはマクロ的な視点で、全体的な地域の整備を行うために指定されている。これに準じて行うのは当たり前である。その中で、その地域の敷地内で計画をするにあたっては、周りの状況に合わせながら、外壁の色などを定めながら計画させていただいていると話している。この観点からだと、この地域において７階建てが不適切であるという根拠が見当たらない。下げてほしいとは言われているが、不適切である根拠は特に提示されていない。不適切であるという概念は、皆さんとの相違点があるからだと思う。検討案も大したことではないと言われると打つ手がない。皆様に歩み寄らせていただくような次のアイデアが浮かび難い状況である。

近隣住民：その会議の席上でも話したし、前回も話したが、岩戸北三丁目に非常にまずい例がある。南北に長いマンションを建てた次は、東側が空いている。その空いている東側にもまた南北に長いマンションが建つ。更に同じようなマンションが建つ。そしてその全部に日が当たらなくなった。都心に行ってもこういうマンションは見られないと思う。ここは、住んでいる方や買った方が出て行ってしまうというマンションの典型的な例である。同じようなマンションが建てられては困ると、自分たちがまちづくりをきちんとしていこうという盛り上がりの中で、去年の３月11日にまちづくり協議会の申請を狛江市に提出した。それから８ヶ月後に認可が出た。

御社が買う前に、このまちづくりを本当に真剣にしないといけないということから、まちづくりが去年の２月から始まった。前事業者に対して、これは売った方がよいのではないかと言った。せいぜい建っても３階建ての戸建てになるだろうと思った。設計図で緑を多少直しているが、一番言いたいことは、ここを低層住宅街にしたいということだ。岩戸北３丁目３番には、現在３階建て以上はない。そこにいきなり７階建てが建つということは、これはもう、まちづくりはできないということである。できない状態を作ってしまう。そのことで、前回３時間半の時間を費やして、まちづくりの話をさせていただいた。しかし、この計画については反映されていないと私は思う。この辺は考えていただいたのか。

事業者　：前回話をした時も、そのような事例があったのだが、逆に主張されている10ｍという３階建てまでのご指摘だが、なぜ10ｍなのかという理由と、中には署名をして賛同された方がいたが、胸中には将来的に孫の代までということを考えるとその土地の資産については多少ご懸念はお持ちの方がいた。地主さんに限らず、皆さんの資産の観点から言うとどうお考えか。この２点をお伺いしたい。

近隣住民：細かいことは置いておいて、まちづくりをする時に、どういう高さにした方がよいかということは、この地域は確かに25ｍの地域かもしれないが、現状を見た場合、第１種、第２種住居専用地域の住宅しかない。ここに高いものを建てるということになると、太陽の光は平等に浴びたいが、必ずそういう弊害が出てくる。また、街並みを揃えようと思っても、大きな壁が出てくる。年を取ってもそこで住んでいたいというまちにはとてもならない。そういう意味で、皆さんは現状の３階建て以上の建物を建てないでおこうとなった。３階建てであれば９ｍで建てられるが、一応10ｍということで設定をした。そういう意味で、今回のまちづくりは、低層の住居でまちづくりをしようという皆さんの声が非常に強かった。さらに、反対している方もいるという話だが、その方が本当に反対かというと、反対ではない。その時にも、「見ないではんこを押した」「実はそれは方便であった」とあったが、そうではない。プリントを渡して、サインしてくださいとはしていない。５項目、６項目も書くと相手も分からないので、とりあえずまちづくりをするために、３項目だけはしましょうということをきちんと読み、説明をし、そのプリントを渡し、これで宜しかったらということで、サインをいただいている。これについて、疑いの目で見られているので、それではもう一度これについて再確認ということで集めた。私どもとしては、ここにどれだけの地権者があり、居住者があるのか分からないので、狛江市に問い合わせをした。問い合わせでは、110名ということだった。戸建てを持っている方は、ことごとくこのまちづくりを徹底的に進めていただきたいという要望が非常に強い。それは皆さんが回っていただいても分かると思う。今回、回ったことによって、より住民のまちづくりに対する真剣さ、事業者に対するお願いが強く出ているので、この期待に応える案を是非出していただきたい。今日の案は考えていただいたが、これは住民のまちづくりには全く応えていないと言わざるを得ない。今回の岩戸北３丁目３番の住民は本当に今、真剣に考えている。これに応えるようなことを是非再検討していただきたい。

事業者　：もう一度質問をすると、まず、私どもが一番最初に皆様にこのご計画をご説明させていただいた９月16日の第１回説明会の時に、７階を５階にしてくださいという皆さんの声をいただいた。これ以前に前事業者の段階で議事録を拝見すると、皆さんは５階にしてほしいという意見という認識だった。10月に第２回目を行ったが、この段階でも５階建てという主張の話をいただいている。今回、皆さんが組織されたまちづくり協議会というのは、私どもの事業に反対するべく組織されたものでないとすれば、なぜ、ここで５階建てが３階建てに意見が変わったのか。なぜ、３階建てを主張されるのかその根拠を知りたい。

近隣住民：それは、我々もまちづくりということを勉強していなかった。マンションということであれば、前の延長線で５階というのが出てきた。調整会とまちづくりの知識はなかったので、調整会でやることとまちづくりはどういう関係があるのか、これは認可されたが、どう調整会のマンションと関係しているのかはよく関係が分からなかった。よく考えてみると、まちづくりから始まってマンションもまちづくりに合うものを作っていただくことがまちづくりの出発点である。敢えてマンションを強行的に建てられたら、まちづくりはここからもうできない。失敗し、非常に難しくなる。今回は90％以上の方に説明をして、それで10ｍというのが出されている。調整会のことは近隣住民はあまりよく知らない。ここに出ている方もごく一部である。近隣住民の皆さんはまちづくりに全てを賭けているという感じを受ける。明快な回答はできないが、まちづくり協議会と調整会でマンションを低くしてくれというのは、どういう関係があるのか分からない。

委員長　：論点を整理すると、以前の事業者の時もそうだったが、その時点では、この地域の基準は第１種住居地域、容積200％、最近入った高度地区による絶対高さが25ｍの２種高度ということである。この枠の中で近隣では、隣に７階建てはあまりに壁のようで困るということで５階建てという意見だったのだと思う。当時では７階建てが建つということで、我々としては、ある程度ご迷惑であるというのは理解できるが、これは受忍限度の範囲だと、５階ではなく７階のままでよいのではないかと調整会で結論を出した。昨年のある時期から地元で、地区まちづくり計画を作ろうという話がまとまり、提案が出たが、中身が分かりにくい表現であったので、出し直してほしいとお願いした。改めて１月23日に高さ10ｍという一戸建てを中心とする３階建て程度のまちづくりにしようという提案が出てきた。地域の基準とすべきまちづくりの像が今変わろうとしている。今は案で、変えたらどうかという近隣住民のご意見である。一方で事業者は、このようなことは知らず、第１種住居地域、高さ制限25ｍで７階建てを建てるということで、それなりの値段でこの土地をお買いになったと思う。その中でマンションを作らないと利益が出ないということである。両者の言い分は分かるが、微妙な状況である。もう一度近隣住民の声を聞きたい。事業者も納得がいかないだろうし、なぜ３階建てないし１種低層の10ｍにしなければいけないのか、15ｍで５階という線もないのか、本当に10ｍなのか聞きたい。

近隣住民：まちづくり協議会の中では、こういう案も出ていた。10ｍにしてあるが、もう少し高い案も認められないかということが出てきた。その時、事業者の敷地は路線の緩和が受けられるということで、専門の先生に見ていただいたり、多摩建築指導事務所でいろいろ聞いたりして、これは受けられるということであれば、10ｍを要求しなくても、路線の緩和を受けて、12ｍくらいにしたらどうかということもあった。また、他のところに問題が出てくるのでどうするかということで、10ｍを12ｍに変更ができるかと検討して、その場合、条件が必要であり、例えば、隣家の了解が得られれば、３階を４階にするということを考えてはどうかと検討した。ところが、これについては隣同士だから、了解が通るのが難しい。まちづくりは形だけではなく、人間関係を作っていくものだが、これを作ることにより、隣との人間関係がまずくなる。よって、この基準を設けるのは、難しいのではということで、再び10ｍとなった。また、緑の伐採については、重視しようということで、まちづくり委員会のアドバイスによって、できるだけ分かりやすくということだった。まちづくりが10年や20年でできるとは思っていない。我々はここでまちづくりをするのに、マンションが７階建てならまちづくりはここからもうできない。だから一番最初をきちんと事業者にご協力いただきたい。私個人の考えかもしれないが、路線の緩和を受けて、あちらに４階建てを建てることについては近隣の住民は納得するかなと思う。これは実際に全員に話を持ちかけて、線路の向こうは了解が取れるかもしれないが、自信はない。本日の提案は、住民の考えとはかけ離れている。25ｍのところでまちづくり協議会では10ｍは提案していけないというのはあるのか。

委員長　：ない。

近隣住民：90％以上の方が、正直言うと100％が、事業者には返事をいただいていないが、協議会で協議をしていきたいと言っているが、どこかでお互い妥協するところを見つけないと、うまくいかない。まちづくりを通じて、自分たちのまちは自分たちで作らなければいけないと住んでいる方が切実に感じている。今回サインに回った時、そのような意見が強くなった。中には私も協力するという人もいた。今現在、110名と言われているが、最後の一人まできちんと説明をするという形をとりたい。今は、マンションに住んでいる方にこのようなまちづくりを考えていると、十数回伺ってもサインをいただけず、もし反対でしたらということで電話番号を書いておいてあるが、未だに反対の返事はいただいていない。ある意味、このまちづくりは全員が賛成しているという雰囲気が強い。

委員長　：要するに、現時点では、このまちのまちづくりの基準の変更の提案が出ているわけで、それに基づいた近隣住民のご要望である。通常の建築紛争で委員会で述べられる云々というレベルの話ではもうなくなっていると我々は理解している。10mでなければいけないのかという話も、個別の案件から云々という話ではなくて、地域の住民の皆さんが積極的にどういう将来図を描いているかというお話の世界である。やはりその件はここで事業者と近隣住民の方が相対でお話されても結論は出ないだろうと思う。

事業者　：前回もお伺いしたが、前回からずっと思っているのは、まちづくり協議会の位置付けの濃淡である。まちづくり協議会自体は、開催されている実態はあると思う。そして、大きく賛同されている方がいらっしゃるのも事実だろう。また、賛同署名、押印はしたが、ご近所の手前、やはりよく考えて、悩まれている方がいることも事実だと思う。私が思うのは、近隣の方がおっしゃっていたと言われる話で、まちづくりというのは、人と人とのコミュニケーションありきで話が始まっていくことである。今の実態は、組織なので数名の役員の方が皆さんを引っ張っていらっしゃる。非常にご苦労されていると思うが、これが今言われたように、５階建てで主張していたものが、いきなり３階建てになる。その経過を聞けば、まちづくりについて勉強し直したというところで、あなたの意識は改まったんだろうが、果たして住民の声全員がそうだったか、住民の声から湧き上がったものがそれなのかということに一つ疑問がある。役員の方数名がそこで疑義を生じて成しえたものが、今オフィシャルに組織として認可されているようである。きちんと住民から湧き上がったものとして、組織が運営されているのであれば、これは本当に立派なものだと思うし、我々も何か協力していきたいと思う。しかし、数名の力だけが実態として動いていて、後で追っかけで、ご近所の手前的なもので、住民が賛同していく形は、まちづくりという概念から言うと、少し違う気がする。現実問題、会則自体もこの間の話だと、会員には配られていないというお話もあった。条文を読むと、まちづくり協議会自体は、自由に参加できるという位置付けにあるはずである。こういった声が皆さんから正確に届いて、正確に皆さんの意見として持ち上がっているものであれば、私も正面向いて異議を唱えられるが、10mというものになると、皆様の資産的なものも阻害するし、今言われたように、３階建てがよいという概念は、１つには偏った意見ではないかという風に私は解釈している。

委員長　：最後まで聞いてほしかったが、今の論点は、この計画がよい悪いという話ではなくて、地区まちづくり計画の内容がよいか悪いかという話に来ている。その議論をしないと、この話は結論が出ないわけだが、今このメンバーでここで話していてもあまり意味がないと思うので、このまちづくり計画が妥当なのかどうなのか、あるいは本当に地域住民の多数の総意に基づいたものなのか、そうではないのか、あるいは、地域の地権者に過大な財産権の負担をかけるようなものなのか、そうではないのか、そういうことを条例の正式な手続きに則って議論を進めていく他ないだろうと言おうと思った。事業者のこともよく分かる。

しかし、調整会の記録として残るだけで、それ以降のまちづくり計画の取扱いの所に反映されなくなるので、おっしゃっていただいても結構だが、今大分時間も経っているし、これ以上議論を続けても無駄な気もするので、質問があれば、それを受けて、その後調整会の結論を出そうと思う。

近隣住民：結論を出すのか。

委員長　：調整会をどのように終わるかの結論は申し上げるつもりである。今おっしゃっているように、近隣の方々は、この計画が10mなので10mに従ってほしいというご意見であり、業者の方は、10mの計画というのはそもそも妥当ではないとおっしゃっているわけだから、調整会としては平行線である。問題は、この計画が妥当なのかどうかという話になるわけで、それについては、本来のまちづくり条例の手続きに則って、これから正式な手続きを経て、更には公聴会なり縦覧、意見書という段取りを経て、適正なものであれば、そのまま市のまちづくり計画となる。その場合には、これはもう事業者に従っていただくようお願いするしかない。一方で、この案はやはり妥当ではないとなるかもしれない。その場合は、従来どおりのまちづくりの基準がこの地域には適用されるということになるので、前回と同じ結論を我々調整会の委員としては申し上げるほかない。１月23日付けで正式なまちづくり計画の提案書が出された。これは少なくとも、形式的には適正な内容だと認めざるを得ない。条例第16条第１項、第２項の手続で適切であるということになれば、次に市が、今日の案を踏まえた市としての案を作る。それを作るプロセスで、地域住民や地権者の方々の意見を再度市として伺うことになる。その場で、事業者のいろいろなご意見も伺うことになると思う。あるいは、反対したけどよく分からないという方のご意見も聞かせていただく。その上で、最終案が煮詰まってくれば、正式に公告をして、２週間縦覧をする。賛成か反対かというご意見もそこでもまた出される。そのような手続きを経ても長くても１ヶ月以内には、結論が出るだろうと思う。この提案どおり、高さ10mという案が正式な計画として決まれば、我々委員会としても、この計画に従った設計案にしてくださいと言わざるを得ない。途中でまちづくり計画の案が、15mとか20mになる可能性もある。いずれにしても、新しい計画が決まれば、その案に従った設計案にしてくださいということになる。

一方で、こういう案は妥当でない、地域の合意が取れていないということで従来どおりということであれば、協定書の締結案のままで結構である。ただ、前回の時と同じように、デザインの改善などについては、若干の意見が出るかもしれない。そういうことになるだろうとは思っている。そこに至る前にいくつかもう少しご質問があれば承りたいと思う。

委員　　：建ぺい率をぎりぎりにした検討で、５階建てで30戸ということだが、例えば、あれで６階というものは考えられないか。

事業者　：事業性を考えると、床面積の削減となるので、絵としてお持ちしていないが、考え方としてはそのようになる。

委員　　：７階で34戸、５階で30戸だったら、６階で４戸入ればほぼ同じくらいではないかと思うがその検討は何かされたのか。

事業者　：とても半値で安く買っているという状況ではない。事業として、床面積が減ること自体が我々としては成り立たない。

委員長　：今の状況は掴んでいるが、角地の緩和で建ぺい70%はいけるのではないか。

事業者　：角地緩和を受けるには、周長の３分の１以上が道路に面していなければいけないと言うことで、面しているように見えるが、実質３分の１はない。

委員長　：前回申し上げたが、土地が不整形なので、ここでめいっぱい200%消化しようとすると相当無理が出る。決して望ましい、よい設計だとは言えないが、この建物が法規に違反しているとまでは言えないという微妙なものである。

近隣住民：この地形で土地区画整理を周囲の方がしたらどうかというお話をしている。納戸マンションみたいなイメージのマンションだが、34戸中10戸しか採光措置がない。後は緩和措置を取っている。土地を少し換地するなりして、南向きのマンションで売っていただいたらよいのではないか。ある意味で、まちづくりをするのに、ここへ高い建物が建った時に壁が皆さん気になる。今は畑だが、畑のところは道路が入っていない。ある程度、区画整理を将来的には考えながら、ここはやっていく。南向きのマンションが建つように区画整理をしたらどうかという話を近隣の人にもしている。もう少し、その辺の協議をきちんとした中での提案がほしかった。24日の今日ではちょっと無理だが、そういう意味で、24日で３時間半、先生の話を聞いたり、そこで議論をしたが、残念ながらこの計画の中には何も入っていない。設計の方には悪いが、見直しをしていただきたいということである。それから、押印はしたが、賛成していないという話が出たが、去年の賛同署名をいただいた時より、非常に皆さんの声がいろいろ会話の中に出てきた。ワンルームマンションに住んでいる方で、20回も訪問に行っているが会えない方は分からないが。

委員長　：今後のそういうお話は、まちづくり計画を議論する場で、あるいは協議会の中でおやりになっていただいて、もはや調整会として、この個別の案件についてのご要望、ご回答という形でやっていく余地がなさそうなので、調整会としてはこれで終了ということにさせていただきたい。

近隣住民：こちらの方で、協議会をどのように結論付けるかが分かってから、その後に調整会をやっていただいた方がよいのではないか。前回の時にも、最後調整会で面と向かって話し合う機会がないまま終わってしまった。今回は、それが一段落して、高さをどうするか、無効なのか有効なのか、それが決まってから調整会でまた話し合う機会を持てればよいと思う。

委員長　：我々としては、条例の規定に従って、運用するしかないので、再度調整会ということはあり得ない。

近隣住民：再度というか、調整会が今回で終了ではなくて、それが終わった後に、また続きをするということはどうか。

委員長　：この地区まちづくり計画が、途中どこかで却下されるということであれば、前事業者の時と同じ結論を我々としては出す。次に、新たな何らかの、高さについて制限するような基準が出て、７階建ては適合しないような案が通ったとすれば、事業者としては、再度違う案をご提示していただくか、このプロジェクトは断念されるなどいろいろな方法があると思う。いずれにしろ、設計が大幅に変更になるので、再度説明会からということになると思うが、どうなるだろうか。

近隣住民：狛江市としてまちづくりをどのように考えているのか。皆さんは狛江市を代表して出ているんだと思うが、私から見ると業者と変わらない。だから、業者よりの解決の方へ向いている。大体、マンションを作る場合に、７階でも５階でもいいが、そこに住む人たちにとってどうかということだけではなくて、そこの近隣に住む人たちにとってどうかということですよ。自分として心配するのは、今ですら狭い歩道を歩いている。小田急の施設の邪魔になって、交通の邪魔になって、交通事故が起こるかもしれない。それから景観などについても全然見えてこない。建てた後どうなるかということは業者には全然ないと思う。法律に則って建てればよいというのではない。法律に反していなくたって建ててはいけないということもある。本当に近隣に住む市民、生活している人たちにとってどうなんだということですよ。私は、今の事業者の計画は、全くプラスにならないということですよ。だから、変えてほしいと言っている。

委員長　：日本国憲法上、財産権の内容は法律を持ってこれを定めるということになっており、国の法律だけではなくて、条例とか皆様がこれからお決めになるかもしれない地区まちづくり計画にしても、客観的な、適正な手続きを経て決められた基準に則って、是か非かを論ずるしか我々としてはないわけである。特に市から権限を委託されている限りは、それを個人的ないろいろな価値観に則って申し上げては、これは権限の濫用になる。当然、事業者もそういう基準に則って仕事をしようとされているだろうから、言うことはかなり近くなるのは当然である。しかし、皆さんは実際そこで生活されている住民なので、生活のいろいろな事情から発するご要望をおっしゃって結構である。しかし、我々は、個人的にはその通りであると思っても、そうしなさいと事業者に言うような立場ではない。そこはご理解いただかないと、公平に、客観的な手続きを経て決まったことに則って、事柄を判断するということしかできない。個人的には、前回の事業についても私はもっと厳しいことを言いたかったが、立場上言えないから、あのような結論になっているわけである。だから納得してくれとは言わないが、一応我々の考え方をご説明しているわけである。今回の調整会の結論についても、条例に則った手続きに従って、新たな基準が計画として決まれば、それに従っていただくという結論になるし、それが通らなければ動いていくしかないということである。

近隣住民：そのようなものは狛江市のまちづくりとは思わない。

委員長　：今まさにタイミング的には遅れているかもしれないが、地区まちづくり計画を提案されたわけである。それを、これから更に広い公開の場で議論して、適切かどうか決めようというわけである。それが適切だと決まれば、まさに皆さんのご要望どおり10mの高さのまちづくりが実現する。ただ、それをここでただ議論していても埒が明かないわけなので、調整会としてはこれで終了だということである。

近隣住民：公開の場で行うのか。

委員長　：もちろんそうである。

近隣住民：公開の場でというのはどのようなものか。

委員長　：条例上説明しておくと、第15条が、皆さんがご提案された手続きである。協議会は、地区住民の多数の賛同を得て、規則の定めるところにより、地区まちづくり計画の素案を市長に提案することができ、提案された。そうすると、第16条で、市長は、前条の提案がなされたときは、委員会の意見を聴き、当該素案が第６条の施策等に照らし、適切であると認めるときは、当該素案を踏まえた地区まちづくり計画の案を作成するものとするとなっている。その案を作成する場合において、必要があると認める時は、公聴会の開催等市民の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする。これは都市計画法で、都市計画とか地区計画を決める時と全く同じである。これから公聴会となるか説明会となるかどういう形になるか分からないが、いずれにしても、地域の住民の方を交え、地権者の方も交えた公開の議論の場が持たれることになると思う。その上で、正式な市の案が固まれば、公告して、２週間縦覧をして、その間に更に意見がある者は意見書が出せるということになる。縦覧期間を満了した後に、再度我々委員会を開いて、手続きが適正かどうかを確認した上で、賛同が多いということが認められれば、その計画を認めるし、まだ合意が不足であるということであれば、その時点でその案は廃案になるということになる。それが１ヶ月しないうちにそこまで結論が出るだろうと考えている。まだ予測なので分からないが、そういう状況だということである。これから公聴会なり説明会なり、とにかく地区まちづくり計画の案を市と皆さんの間で議論をする場が持たれることになるので、そこで本当に10mでよいのか、そんな課題が住民の提案ではないのか、そういう議論を是非していただきたい。

近隣住民：調整会はどうなるのか。

委員長　：調整会はもう終わりである。再度議論しても平行線だと思う。

近隣住民：そうすると、公聴会なり説明会の主催は市でするのか。

委員長　：はい。

事務局　：今までやったことがないので、どういう形式になるか分からないが、その地区まちづくり計画の案について説明をして、皆さんの意見を聞く場を持つ。

近隣住民：それは土曜とか日曜の午後に開催していただけるのか。

事務局　：できるだけ多くの人にご意見をいただいた方がよいと思うので、そのような形で設定したい。

委員長　：一般の都市計画の決定の時とほぼ同じようなニュアンスである。前回絶対高さ制限を決める時も、一応そういう説明会をしているんですよね。それは市の方が説明をする。

近隣住民：調整会の請求の時に、５番目あたりにその他の要望というのがあったと思うが、それを話す機会はもうなくなってしまうのか。

委員長　：この件についてか。

近隣住民：はい。

委員長　：どういう要望か前回話を伺って、それに対していろいろコメントも伺っているので、もう既に話は済んだと私は理解している。何かおっしゃりたいことがあればどうぞ。ただ、文書で項目立ったものがないと、理解しにくいと思うがどのくらい長いものになるか。

近隣住民：A4２枚程度である。

委員長　：予定の時間を大分過ぎているが、ごく手短にお願いしたい。本来、前回そのようなことを言っていただきたい。

近隣住民：前回欠席していた。

委員長　：それは文書でもいただけたし、ご家族もいらっしゃったわけだから。まあいいので、どうぞ。

近隣住民：2009年の10月29日の事業意見書の回答書だが、事業者から、視界を妨げるのには限界があるという回答で、目隠しを付けないというのは生活が脅かされるので、それはきちんと採用してほしい。１m近く、一番近いところで55㎝とかそういう話があったが、１m近く離しても、落下範囲であって、落下物というのは、２分のルート高さという話なので、それは最低限離していただきたい。ビルの窓拭きの下を歩いているような感じになってしまうので、それは離してほしい。後、事業意見書に対しては、かなり省略されてきたので、きちんと回答してほしい。それから市役所を経由しているが、きちんと回答されていないものを回答書として認められてこちらで受け取ってしまって、それは回答してもらえないということで、まちづくり条例上、やはり質問に対しては、きちんと回答が来るということが条例上の定義だと思うので、きちんと回答してほしい。2009年11月６日の事業意見書回答書について、日影について、線路敷の場合に担当行政区域内で緩和を認めた例がない（担当者の記憶の範囲内において）と書いてありますよね。係長にたまたま会って話したが、そのようなことは言っていないというので、言っていないことを書かれては困る。５階建てについて、議論はし尽くされていないので、今日話したが、事業者としてきちんと検討すべきである。今日のものも、基本的に前事業者のものをベースにしているので、そういう形ではなくて、新たに検討し直すということ。それから、バリエーションのあるマンションが望ましいという話だが、本来南向きが理想だと思うので、納戸の部屋を中心としたようなマンションは、この地区には建ててほしくない。駐車場は法令を守ればよいという問題ではなくて、安全についてもっと配慮していただきたい。

エアコンの室外機がL字型の内側に入っていると、内側でかなり熱くなってしまうので外側にしてほしい。後、重要事項説明では、将来的に隣地に建物が建設された場合、日影の影響が出るという風に記載していただくということだが、それではなくて、実際に、隣地に建設計画があり、日影の影響は出るとはっきり書いていただかないと、これは将来いつできるか分からないという一般論ではなくて、計画がある場合だと、はっきり明記していただかないとトラブルのもとになるので、そのように書いていただきたい。協議回答書についてだが、狛江市と事業者が共同で回答したものだが、事業意見書の匿名を巡って時間を要したということなので、情報漏洩には当たらないということだが、実際の決裁から３週間も前に事業者に文書を渡してしまうというのは困る。いくら早く回答してほしいといっても、決裁が下りる前のものを事業者に渡したら困る。緑のまちづくり協力金が条例で定められているとは思うが、当該開発地域のまちづくりにできれば優先して使用していただきたい。プライバシーは個人個人が配慮するような形で回答してあるが、それを個人個人に任せると、トラブルのもとになるので、できるだけ先ほどのように目隠しなどをきちんとしていただきたいということ。それから、作業休日が日曜日で、４月から９月が19時まで、10月から３月が18時までとなっているが、住宅地なので、休日は土曜日、日曜日、祝日としてほしいということ。それから作業時間は17時くらいまでにしてほしいということ。それからもちろんその後の片付けなども入るので、19時までとされると、住宅地としては、多大な迷惑を被るのでそれは何とかしてほしい。それから、室内工事は、夜間作業は、作業時間の制限の適用をしないという話だが、これも住宅地において、夜間に光を照らすこともあり、いくら音がしない作業といっても、全くしないということはないと思うので、深夜の作業も時間をきちんと制限してほしいということ。今の時代、前事業者ならともかく、事業者が自然エネルギーを利用した設備を設置しないというのはなぜなのか不思議に思った。

委員長　：そういう話は説明会の際にはされていたのか。

近隣住民：事業者はご存知だと思うが、説明会の前に、建築確認を出していますよね。前事業者のままだというお話で、何か一方的な話ばかりで、きちんと話をするような時間がなかった。

委員長　：そうですか。調整会の趣旨は、どちらかというと当事者間で話合いをされて、折合いがつかない、こじれた話を調整しようという趣旨のものである。今日初耳だというような話をこの場でたくさんおっしゃられても議論のしようがないと思った。それは今日初めて事業者にお話になることなんですね。

近隣住民：意見書として出しているものである。それから、駐車場の指導が、台数のみで、配置を指導しないというのは、狛江市としてはちょっと問題ではないのかと思った。完全に敷地内のものであればいいが、駐車場というのは、中と外を結ぶものなので、外部にも係わってくるので、できれば安全に関して、狛江市の方からも何か指導があればと思った。それから駐車場のポールは見通しが利くという話だが、引き抜かれる可能性があるので、きちんと取れないような形のものに変更してほしいということ。先ほどの、回った時には賛同ではないということがあったが、事業者が熱心に回っているので、事業者の時には、事業者側の回答をして、住民の時には、住民よりの回答をする可能性もあるので、どちらが正しいのか分からないところがある。署名、捺印している方が、住民の人付き合いの中でしているのではないかという考え方をされているようであれば、一緒に回るとかそのようなことしか、ちゃんと分かるような手段はないのではないか。24日の日曜日に事業者にご足労いただいたが、その時事業者のまちづくりというものはどのようなものなのかということを尋ねたら、敷地内において、マンションを建てることによって、まちづくりに貢献していきたいというお話だった。協議意見書の、事業者の100項目以上の独自の基準を設けというのがあったが、100項目以上というのは具体的に何なのかちょっと分からないので、それを教えていただきたい。100項目以上の基準があって、それを全て前事業者の計画がクリアして、それで事業者の考えが合致したということだが、実際に100項目以上というのは何が合致しているのか全然分からない。

委員長　：コピーでもいただければよいが、回覧していただいてもよいが、お答えできる範囲で何かお答えすることがあればどうぞ。今の話は、事業意見書などで既にお書きいただいたお話か。

事業者　：はい。

委員長　：少し何かご回答があれば。

事業者　：何をどう答えてよいのかよく分からない。

近隣住民：だから、今回で終わってしまうとどうかなと思う。

委員長　：今頃になってそのような話をされても。今日わざわざ請求書まで出て、その他と書いてあって、それはいいとしても、その他がそんなにたくさんあれば、我々としても進行に困る。

委員　　：まちづくりのやり方次第で、計画も変わるので、その際に議論をすればよいのではないか。

近隣住民：できればそちらがある程度結論が出た後で、もう一度調整できればどうかなと思った。

委員長　：我々が間に入って調整するようなお話でもなさそうなものが多かったので、今のご要望事項を文書にして、事業者にお渡しいただいて、事業者から、お答えできるものはお答えするということでよろしいのではないか。

近隣住民：そうするとまた平行線になるとか。

委員長　：十分な論点は出てきていたと思ったのと、これ以上話しても平行線になる論点しか残っていないことだからである。今ご指摘いただいたことは、今発言されて、記録に残ったので、近隣住民の皆さんがそうであるということは残った。それに対して、事業者は、お答えになれることは、後ほどでよいので、文書なりでお答えいただけたらと思う。この案のままいくということになれば、この案については、前回我々委員会としてはこれでよいと結論を出してしまっているので、もう、あまり救済する余地がない。新しいまちづくり計画が決まって、違う案になれば、それはそれでまた再度事業者が調整するということなので、この調整会は開いても意味がないのではないかと思う。

近隣住民：そういった場合には、調整会という場からは離れるが、事業者には、東京都の方で調整をやってもよいということで、きちんと話合いの場を持っていただきたい。

委員長　：工事についてのいろいろな話については、条例とは関係なくても、事業者としては、近隣の皆さんといろいろお話し合いをするのは当然のことなので、それはそれで行えばよいと思う。

近隣住民：東京都の方については、どのようにお考えか。

事業者　：今具体的に何も考えていない。

近隣住民：そうすると話し合いには応じてもらえないということか。

事業者　：いえ、話し合いに応じないということではない。

近隣住民：話に応じるではなくて、話し合いの場に。

事業者　：話し合いの場がこうした形で開催されればお邪魔するし、今委員長がおっしゃったお話のとおりである。

近隣住民：東京都の方も受けるということでよいか。

事業者　：ですから、今考えていない。話し合いの場が実際にあって、こういった形で出席しないといけない場面があれば行くが、今おっしゃったような、都が主催する調停、斡旋については、今の段階では考えていない。

近隣住民：いつ頃考えるのか。

事業者　：今のところそのような疑義は生じておりませんので、考えていない。

近隣住民：今考えていないのは分かるが、いつ頃結論が出せそうなのか聞いている。

委員長　：結論が出せない限り今は考えないとおっしゃっているわけで、問い詰めても仕方ないし、一度聞いて答えが返らない場合は、後は押し問答になるだけだから、議論しても仕方がないだろう。要するに答えたくないわけですから仕方がない。

近隣住民：それで議事録はいただけないということか。何か不都合があるのか。

事業者　：不都合はないが、出す必要性もない。

近隣住民：住民が要望しても駄目か。

事業者　：説明会でも申し上げたが、要望があれば、お伺いしてきちんと話をさせていただく。

 

委員長　：この調整会はこれにて終結ということにさせていただきたい。これ以降は、地区まちづくり計画の方の議論の場で伺う。１か月以内には結論が出ると思う。

近隣住民：まちづくりで検討された時に、例えば高さがこうならないかということを提示されることはあり得るのか。

委員長　：どういうことか。

近隣住民：今10mになっているということですね。

委員長　：ご提案いただいたことを踏まえて、再度市として案を作る。その過程の中で、若干変更する余地があるかもしれないが、基本的には10mでいくという案が、出てくるのだと思う。ただ、その途中の段階であまりにも地域の反対が強ければご提出されたようにいかないこともある。

近隣住民：それは白か黒かで判断されるのか。10mでは駄目だけど15mだったらよいとか。

委員長　：いろいろあると思う。ご意見次第だと思う。あるいは高さについては、従来どおり25mで、緑とセットバックについてはやろうとかも、理論的な可能性としてはあるだろうし、いろいろな可能性があると思う。あくまでも、条例上皆さんの素案を踏まえて作るということになっているので、話し合いのスタートラインは、高さ10mでどうかというところから始まる。それに対して、かなりの人が10mでは困るが、20mならよいとか、15mならよいとかになれば、そのような案になるかもしれないし、制限はない方がよいということになるかもしれないし、それは分からない。

近隣住民：１ヶ月というのは途中の話し合いも含めて１ヶ月ということか。

委員長　：結論が出るまでに、これが駄目だということならば消えるでしょうし、最終的に決まるということでも、迅速に事務を進めれば、１ヶ月以内に結論は出るだろう。

近隣住民：問題は、例えば駄目だった時に、近隣の住民にきちんと説明をしなくてはならないので、それについてはできるだけ正確な回答をいただきたい。

委員長　：駄目だった時か。受け取った段階で先へ進めないという場合には、きちんとした理由書を回答することが条例上決まっている。

近隣住民：今回、まちづくり委員の方から修正のアドバイスがあったことを盛り込んだことについて、これを再度また修正して、はんこをもらうということは一応ないということか。

委員長　：受理はした。では、長時間ご苦労様でした。