２　提案内容等について提案者への確認

狛江市

　壁面制限について、安全の確保といった趣旨で計画素案に加えたとお伺いしている。建物が下がっても、道路との間に塀などがあり、それもない形で公開して歩道状にするということであれば、理屈は通ると思うが、１m以上離すという規定にしようとしている経緯を確認させていただきたい。

参加者

　今後まちづくりを進めるためには、将来的に道路を広げていくということも考えるだろうという点、また、相当長い年月を見て、まちづくりを進めていくという前提に立った場合、今後建てる住宅は１m程度後退しておいた方がよいのではないかと認識し、また、皆さんに賛同をいただいている。この３番地の中には、この内容に引っ掛かってくる所はほとんどないと思うが、戸建の場合は、建替えをする時に、後退することで余裕を持たせ、またそこに植栽なども可能となるといった意味を含めている。

狛江市

　緑化をするという観点で、１m下げるということか。 

参加者

　皆さんの好意によるから、できるだけ安全に歩行できる空間をということで、細かいことについては、これからというところである。

狛江市

　既存不適格ということで、現在、１m取れていない方がかなりいると思うがどうか。 

参加者

　それは、建替えの時に後退するということで、今ある所を壊してということではない。

狛江市

　緑化については、努力目標といった形でよいか。

参加者

　よいのではないか。

狛江市

　高さ制限の話だが、10mというと、通常３階程度といった形になると思う。なぜ10mと設定したかという点が、今までの中でもあまり理解できなかったところがあるので、改めてその根拠についてご説明いただきたい。

参加者

　今、３番地にある住宅は、全部第一種低層住居専用地域の枠に入っている。日影とかの問題が一番重要で、住民の皆さんが建築していく際にも、第一種低層住宅街のようにということから、10mという数字が出ている。一定の規制がないと出来ないということでそうしている。

狛江市

　協議会を立ち上げていただいて、いろいろ議論していただいているところだと思う。役員会のお話はかなり聞いているが、協議会そのものはどのようになっているのか。

参加者

　場所的にも、出席割合としても、全員が集まって何かを協議することは非常に難しい。今日もそうだが、半数以上の方が出席できないとなると、まちづくりというのは進められない。協議会の役員をしている方は、何の権限もないが、皆さんの意見の方向付けをして、それについて問題がないかどうかを近隣の方に確認し、決定している。役員会は開いてるが、その度に、皆さんの意見を聞いたり、そういうことを繰り返していきながら、素案を出しているということになっている。

狛江市

　そのようなことは、協議会本体で進めることが普通だと思うがどうか。

参加者

　協議会本体で決めるという形は、いろいろやってみたが難しかった。皆さんの意見を聞いたものについて、１つの提案をする中で、２分の１の賛同を得ることができる内容にしており、合意が取れないものを入れるつもりはない。

狛江市

　確かに、提案は概ね２分の１の方の賛同があればよいが、どうしても、こちらとしては、一部の人が役員会などで決めているのではないかといった疑問が拭い切れない。

参加者

　それは、調整会の時にもそのような話があったり、非難があったが、できれば、ご一緒に回っていただくのが一番よい。半数が集まるというのは、場所的なものなどから非常に難しいというか出来ない。

狛江市

　この後、皆さんからご意見を伺うが、現在、市として考えている見解について先に述べさせていただきたい。今回の提案について、計画案を提示しているわけだが、今も確認させていただいたとおり、協議会の形態として、合意形成の部分でこちらとしては、かなり疑問を感じざるを得ない点がある。今日欠席の方からもご意見をいただいており、賛成の方も反対の方もいる。ご意見や、こちらが直接お伺いした中で、ご近所付き合いで署名されたという声も直接お聞きしている状況では、市としては、合意形成が充分されているとは現段階では考えにくいと判断している。

　もう１点、賛成者の割合だが、確かに賛同いただいている方の人数はかなりの割合でいただいている。ただ、土地の所有者に限って計算すると、賛同されている方は３分の１ということで、３分の２の土地の所有者の方は賛同されていないため、現段階で、特に高さ制限については、規制をかけることは難しいと判断している。

３　意見集約、質疑応答等

参加者

　例えば、土地を持っていて、そこに住んでいる場合は、所有者であり、住民であるということでよいか。

狛江市

　はい。

参加者

　この前もお話ししたが、市で110人という数字が出てきたが、所有者について具体的に分かるように言っていただけないか。

狛江市

　人数の話ではなくて、面積でお話している。

参加者

　面積で取り上げるということは、条例の中に書いてあるのか。

狛江市

　条例には特にない。

参加者

　では、なぜ面積で見るのか。

狛江市

　条例そのものに、計画を決定する際の基準を示していない。先ほどの概ね２分の１というのは、提案ができる要件であり、それを受けて市が決定する際に、どういう基準で判断するかは、市で決める。

参加者

　そういう基準は今までにあったのか。判断の仕方はあるのか。

狛江市

　地区まちづくり計画を１件しか策定していないので、即答しかねる。

参加者

　しっかり基準があって、それに基づいて判断されるのであれば、我々もそういうことを頭に入れて進めてきた。今回、狭い面積の中で、所有者がたくさん土地を持っているからということだが、農地も含まれているのか。宅地だけではないですよね。そういった基準で考えたということはどうなのかと感じる。普通、農地まで入れて考えるのか。

狛江市

　当然そうだと思う。

参加者

　土地所有者の人数ではなく、土地所有者を全部集めたところ、総面積で判断することはとても理解できない。そうすると、大土地所有者の意向ほど反映されることになる。それは、非民主的である。なぜ面積が問題なのか。

狛江市

　土地所有者に今回かなり制限をかけることになるので、市としては、土地所有者の意向というか、賛成者の面積で判断することが重要だと考える。

参加者

　多くの土地を持っている人の意向ほど強くなるということになる。そうではないのではないか。意見を申し立てるのは、土地の面積が多い、少ないではないだろう。

狛江市

　ただ、現行の制度では、ある意味否めないところはあると思う。

参加者

　そういう制度になっているのか。

参加者

　条例でそのようなことは書かれていないのではないか。

狛江市

　はい。市の判断として考えている。

参加者

　市の判断はどのようなことでされるのか。

狛江市

　現行の制度というか、一般的な話としてさせていただいた。

参加者

　土地所有者の意見を聞くことはよい。しかし、土地を多く持っている人ほど、強く言えば反映されるというのは、今の世の中では理解できない。なぜそうなるのか。

参加者

　人数がいても、過半数ということが条例に書いてあっても、もう駄目なのか。

狛江市

　協議会の中で話し合っていただいて、合意形成がされていないわけですよね。

参加者

　面積など誰も考えていなかった。それは市が言っていることであって、面積で考えることを最初に言うとすれば、そのようなまとめ方はできない。まちづくりなどない。

参加者

　私は、その考え方を持つこと自体が非常に問題だと思う。

参加者

　今度のまちづくりとしては、農地も面積に含めるとか、そのあたりに一貫性がない。そのような考え方を市が出すこと自体非常に問題がある。それであれば、面積で判断するということをはっきり書いた方がよい。

参加者

　多くの土地を持っている人の意見を聞くのはよい。そういった人も含めて、我々も合意できるような形を目指していきたいと考えている。

狛江市

　その点は、市としてももちろん目指していただきたいところである。協議会の場で、皆さんで集まっていただいて、お話ししていただき、合意されたものを計画として出していただければ、市として計画案とする流れになると思う。現在は、その協議会自体も動いていないということであり、合意形成もされていないということであれば、現段階で認めるわけにはいかない。

参加者

　合意形成がされていないと言うが、そのようなことは全然ない。全員に行き渡って、読み上げて説明し、それでサインをしていただいている。我々の納得するように一番先に指導していただきたい。

参加者

　市が、大きな土地を持っている人を代弁すること自体がおかしい。多くの土地を持っている人たちを含めて納得できるような、そういう合意形成を目指したい。

狛江市

　それを協議会で議論していただきたい。今までお話しされていたと思うが、合意はされていないわけですよね。

参加者

　何に関しても100%は難しいのではないか。

狛江市

　こちらも100%を求めているわけではないが、面積で見ると、ほとんどの方が賛成されていない状態なので、それを問題だと言っている。

参加者

　100%は無理で、それを市役所は理解していて、それでどこで判断するかというと、面積ということになれば、シルバーピアに住んでいる方などの意見などはどこに行くのか。結局、一人、二人の所有者の意見で否定される場合がある。どこで結論付けるかという基準が、市から明示されないと何もできない。何にしても、大勢の意見が無駄にされてしまうのはどうなのか。

狛江市

　賛同していない方の財産権も保障しなければいけないところもあるので、どちらを重要に考えるかという判断になると思う。

参加者

　違うのではないか。面積で議論されると多くの人たちは困ってしまうと思う。発言権がなくなってしまうのではないか。

狛江市

　何回も言っているとおり、協議会の中で、そういった合意形成を求めていただきたい。そうしたことがされていないと判断できるわけである。

参加者

　面積が関係あるのか。

狛江市

　協議会の中でいろいろなご意見が出ている中で、取りまとめていただいて、提案していただければ、それを受け取るということである。

参加者

　市の方から、木を切らせないとか、高いものは建てさせないという話をされたということを聞いた。

狛江市

　こちらがそのように言ったとしても、ご自身の持ち物なので、自由にできるわけで、こちらが言ったところで脅すとか、脅迫めいたことにはならないと思う。こちらが言ったのは、そのような計画ができると、切ることができなくなるということである。

参加者

　市が中心になって行っていることに対して、住民がそのように言われたら、住民としては恐ろしいだろう。

狛江市

　前からの議論を見ているとおり、協議会の活動の中で、役員の方が、一部で決定されているようなところが見受けられ、その協議会でも議論はされていない。

参加者

　役員会の一部でとはどういうことを言っているのか。

狛江市

　今日、参加されている方が役員の方なわけですよね。調整会にしても、今日の説明会にしても、その方が参加されて、その方で決められているわけですよね。

参加者

　私は反対するという立場であれば、それを無視して賛成する必要はないという話はした。それは自由である。今度は面積で判断するという話が出てくるとすれば、まちづくりはどうやって行うのか。この３番地に来てまちづくりはできるか。

狛江市

　だから、そこは皆さんの合意が取れるように協議することではないか。

参加者

　100%合意は無理だろうと言っている。それならば、まちづくりは100%の合意がなければまちづくりはできないと謳ったらどうか。それでできるのであれば、謳ったらどうか。

参加者

　近隣の住民も、何でもない人が言うのなら別だが、都市整備課の課長から言われたら、深刻に捉えると思う。権限があると脅威を感じる。

参加者

　今、土地の面積の話が出ていて、土地の面積の大きい権利者にあたるので話すが、市から話があったように、協議会で、議論を喧々諤々とされた中で、そのような話が出たのであれば、それは一つの提案だと思う。しかし、10mに設定されたことの経緯すら認識がない。土地の面積、あるいは権限を持っている人たちが全て主導権を握るというのは、まちづくりの概念においてはよくないと思う。しかし、決める項目について、項目ごとに決めていく基準がないので、それをどこに置きながら、この項目については何を基準に決めるのか、そのうちの一つとして、土地の面積という話が出たと思う。高さの制限を掛けられることは、とても損害が出る話になる。それ以外の例えば、皆さんが挙げられた壁面後退の点については、逆に土地が大きいが故に抵触する概念はない。この場合は面積で決めるという基準には該当してこないと思う。我々は結果だけをいただいている状態なので、区域の中に入れないでいただきたいし、皆さんの協議会の区域に入れていただくのであれば、最初から参加させていただいて、大きい土地の権利者としての意を汲んでいただきながら、進めていくべきではないか。

参加者

　地区住民で在住、在勤の人でよいということで、市役所に３月に申請し、認可が下りた。市役所の方で指導があれば、その際に変更したが、指導がなかったので、会則はそのままとしている。確かに自由に参加できるが、会則の条件からは外れているという形になってしまったという経緯がある。

参加者

　まちづくりをしていくうえで、ただ高さのある建物を建てられないから困るというのは、建ててしまえばまちづくりも何もなくなってしまう。

参加者

　再三言っていることは、協議会の位置付けの定義を持つべきということが１点ある。冒頭でも質問事項があったとおり、なぜこのルールなのかが周知されていないと、それぞれの項目について反対意見もあるだろう。今申し上げたように高さについては合意し難いが、緑の重視や歩行空間を確保するといった点に関しては、私たちは否定していない。

参加者

　なぜ、高さ制限は駄目なのか。小田急沿線の場合、高いものでも５階建て程度である。これが１つの基準ではないか。セントラルハイツのように高いものもあるが、それが基準となるわけではない。一切制限が駄目ということは、マンションに住むだろう人だけではなく、近隣の人にも影響がある。そういうことは話し合いではないか。

参加者

　お互い妥協できるならよいが、７階だから譲らないという案だと衝突してしまうので、10mは止めて、もう少し高い数値にするとかそちら側からも何か話し合いがあってもよいと思う。

参加者

　会の運営の仕方自体が非常に曖昧だと思っている。説明の中で、皆さんの意見を拾えない１つの要因に、集まることが難しいということを挙げていたが、他の行政や地域を見れば、いくらだって皆さん集まっており、理由にはならないと思う。会として運営させるには、人数はどうであれ、役員の方だけが集まるだけではなく、１つの会場に集まるといった形で組織として機能させた方がよいと思う。

参加者

　市役所で今回このように連絡していただき、このような状態なので、それであれば市役所の方で協議会を集めるような形を進めていただいたらどの程度集まるのか。

狛江市

　事前にご意見をいただいている方もいる。参加が難しい状況もあるので、今日の状況を見た中で、出席されていない方にはこちらから直接意見を記入していただいたものを回収にいくという旨を送付したものに書いてあったと思うので、後日そちらを回収し、そちらも確認した上で最終的に計画案を判断する形にしていきたい。

参加者

　回収できない場合はどうするのか。

参加者

　狛江市は110名分回収するということでよいか。

狛江市

　そのような形を取らせていただくが、本来は協議会でまとまっていただいた意見を直接こちらに出していただいて終了である。こちらも動くが、全部回収することは考えていない。

参加者

　地権者が何人、住民が何人という形で教えていただけないか。

狛江市

　土地所有者については、登記所に行けば分かるのでそちらで確認していただきたい。

参加者

　今のところ人数に誤差がある。地権者に差があったのか、住民に差があったのか。

狛江市

　人数だけはお知らせする。

参加者

　今回皆さんの意見を回収するということは、どういう形で扱うのか。人数として計算するのか、意見として扱うのか。

狛江市

　意見として扱う。

参加者

　賛同署名した方でも、意見が届かなかった場合には、賛成ではないということになるのか。

狛江市

　こちらでは確認ができなかったということである。

参加者

　賛同署名は意味がないということか。なぜ集めるように言うのか。

狛江市

　提案できる要件としてお願いしている。

参加者

　要するに、掘り下げて、市が反対者を多く募るといった考え方になってしまう。全く我々は信用されていないのであれば、一緒に回りましょう。それであれば確実にできるだろう。

狛江市

　署名のことではなく、協議会の中で賛成意見や反対意見をいろいろ主張していただいて、合意された上で提案されたということであれば、こちらも真摯に受け止めるが、今はそういう状況に見えない。

参加者

　見えないから見えるように確認するのがよいのではないか。

狛江市

　確認するのではなく、協議会で議論していただきたい。

参加者

　少なくとも、意見を回収出来なかったからといって、賛同署名の中から人数を減らすというのは少しおかしい。

狛江市

　賛同署名を問題にしているのではなくて、協議会で議論されているかどうかを問題視している。

参加者

　議論していると言っている。それを疑うのであれば一緒にお願いしたい。

狛江市

　協議会は開かれてはいないわけですよね。

参加者

　協議会を市役所でリードしてもらうのも構わないし、実際に一緒に回っていただいても構わない。お互いにまちづくりという面で市役所と住民と地権者とで協力できればと思う。

参加者

　協議会がないということ云々ではなくて、どうすれば協議会で多くの人を集めることができるかを助言していただきたい。

参加者

　趣旨は市も我々もまちづくりに関しては同じだと思う。いろいろ指摘するのはよいが、どうしたらよいかということで相談している。協議会を開催していない点を指摘するのではなく、こうした方がよいといった助言をしてほしい。

狛江市

　協議会が開かれていないことや、このような集まりの時に、他の方に参加していただけていないということは、そういった方は、この点に関して、現状をよしとまでは言わないまでも、関心が低く、一部の方だけが認識されている状況と判断できるのではないかと思う。

参加者

　我々が悩むのは、一人でも多くの人にどうやって参加してもらうか、係わってもらうかである。それは新しいまちづくりを行う狛江市の考え方でもあると思う。意見があれば、この案は極めて不十分かもしれないが、協議して、10mが嫌であればそれでよい。こちらは高さ制限を受け入れてもらいたいので、議論になるかと思うが、そういうことをやればよい。

参加者

　意見の問うべき住民の範囲をどのように考えているのか。住民といっても色々いる。どういった範囲を住民として調べてほしいのか。

狛江市

　地区住民は住んでいる方と、土地所有者、借地人、借家人になる。

参加者

　それは大変である。市の協力がなければできないと思う。

狛江市

　市の意見としては、最初に言ったとおり、地区の概要で見ると、高さで言えば、25mが市の方針である。それを協議会の皆さんと一緒に10mにすることは、市は25mを推奨し、そういう地域に定めているので、そこがまず合っていないということである。ただ、住民の皆さんがそのように考え、そうしたいと言われていることであれば、それに対して市も案として受入れ、計画の決定を目指すという立場である。一緒に動くというのは、地区の合意が得られれば、その後一緒にやるという流れになる。

参加者

　地主の面積が多いから、今回の判断基準になっているかと思うが、これはおかしい。

参加者

　市の都合のよい形にしていると思う。もう少しきちんと指示を出していただきたい。市として筋を立ててもらうことが必要である。土地が広いからといって、選挙権も土地が広いからということであればおかしくなってしまう。

狛江市

　選挙権と財産権は違うと思う。

参加者

　非常に重要なことだから、最初に面積のことは言うべきである。事業者も前回話し合いに呼んだが、10mのことについては一言も出なかった。議論できる場で意見を出さないで今そのような言い方に変わっていることが理解出来ない。

参加者

　公道境界から１mという話も同じである。個人の家では１m以上の道路後退などできない。いろいろな人の意見を反映するためにはどうしたらよいか、それを市に取り持ってほしい。

参加者

　このようなことで悩んでいるとか、将来どうするとか、お互い相談し合えるような場を作ることもまちづくりである。その悩んでいる人たちがこうであれば賛成するということであれば、そのような形にしていきたい。

狛江市

　現在の段階では、結果として、賛同していただいている方の面積の占める割合で見ると、賛同している方は３分の１しかいないということになるので、この地区に高さ制限をかけるということはできないと市として考えている。

参加者

　条例で何か定めていないのか。

狛江市

　それは色々な場合が想定されるので定めていない。

参加者

　個々の判断だと、その時々でいい加減なことになってしまうので、きちんと定めるべきだと思う。

参加者

　市から全部言われるとおりにしたが、最後に面積のことを言われるのはどうなのか。

参加者

　お互い譲り合うところがないので、話がまとまらない。話し合うことは非常に大事だと思う。まちづくりに反対している人もいるようなので、そのような人も集まって話したい。

狛江市

　時間を過ぎているので、意見をいただく形で流れてしまったが、発言されていない方でご意見があれば簡潔にお願いしたい。

参加者

　まちづくりというのは、個人的な未来の問題ではなく、長期的な計画に対して行うもので、疑ったりすることはしてほしくない。私たちは真摯に狛江市をよくしたい。私たち住民が一生懸命取り組んでいることに対して、市が一緒になって行うことがまちづくりだと思う。