委員長　：（仮称）グランドメゾン狛江計画に関する第２回目の調整会をこれより開催する。本日もいろいろな立場の住民の方が参加されているが、前回調整会を開いた後に、更に３件の調整会開催請求が提出された。まずは新規の調整会開催請求者の方に請求の理由を述べていただく。なるべく簡潔に一人５分ぐらいで述べていただき、それに対して事業者の方で本日の段階で確定的な考えがあるのであれば、それを述べていただく。第２に、前回追加で資料の作成を事業者の方にお願いしていたので、もしそれができているのであれば、それを簡単に説明していただいて、その上で全体の協議に入りたいと思う。協議の場では、おそらくダイオキシンの問題その他、解体工事の問題が出ることは、事前に事務局から話を聞いているので、私も十分認識している。それを全体協議として議論しようとは思うが、前述の議論内容が終わるまではこの問題は控えていただきたい。それでは、新規に調整会開催請求をなされた方に請求理由を述べていただく。

近隣住民：私はセントラルハイツの東側の棟に住んでいる。セントラルハイツ全体として主要な主張は、既に前回の調整会で述べられていると思う。まちづくり条例の精神から見てこの計画の問題点がいろいろあるのではないかということに関して、事業意見書に私は22項目の意見を述べた。事業者は、その項目の幾つもの項目を勝手にまとめて一つとして回答し、実質的に回答がないというか、質問の趣旨と全く違う回答が非常に多い。他の近隣住民の方々からも同様の指摘が多数ある。これでは時間の無駄等の意見が出ると、事業意見書の制度がまちづくり条例の精神から大変乖離したことになってしまうのではないかと思うので、ぜひこの場において、事業意見書で十分なお答えをいただけなかった諸点について事業者から回答をいただきたいと思う。

委員長　：では手短に要旨だけまとめて述べていただきたいと思う。

近隣住民：１番目に、防災・人命尊重の観点から問題点があるということで、はしご車が接近できない等の問題を事業意見書で指摘した。事業者は４項目の事業意見に関して個別に回答をせず、まとめて防火水槽の設置、屋内消火栓の設置等の安全対策という回答をされた。これは全く事業意見の趣旨の回答になっていない。人命救助のためにはしご車が接近できるように計画を変更すべきではないかという事業意見に対して、防火水槽と屋内消火栓を設置するというのは回答になっていない。それから２番目は、近隣住民説明会の場での質問で、セントラルハイツの住民から、事業計画地は用途地域が準工業地域であるから、もしセントラルハイツが隣地境界ぎりぎりに建て替えをしたらどうするのか、そのことに対して答えが欲しいということを申し上げた。これに対して、事業者からは次回の説明会で回答するというお返事をいただいたにもかかわらず、その件に関して事業者からは全く回答がない。３番目は、緊急車両の出動に不利な構造についてであるが、この話はもう何度も出ていると思う。４番目は、セントラルハイツ同様に外周道路を設けたほうが、防災、人命救助の点でいいのではないかということを事業意見書にて申し上げた。しかし、これに対してもお答えをいただいていない。ぜひ回答をお願いしたい。それから、大規模災害時での対策として、市の防災計画を検討した上で、避難所やオープンスペースの設置等、いろいろと検討することはあるのではないかという指摘を行ったが、防災倉庫を設置するという回答では、不十分である。それから、小学校、保育所、学童保育等の現状把握と配慮が不足しているので、これをきちんとしてほしいということを意見している。急激に小学生が増加すると学校等が対応しきれないと思う。しかし、保育所の設置についての事業回答のみで、その他の回答をいただいていない。それから、住民の生活実態をもう少し考慮した計画を立てるべきだという意味で、ごみ問題その他の指摘をしたが、これに対しても、ごみの集積所を１カ所、北側の中で移動するという答えと、あとはディスポーザーを設置するという回答があった。こちら側から指摘しているのは、ディスポーザーを設置すると、下水道のＢＯＤ（生物化学的酸素消費量）が増え、有機汚染が進行するので、ディスポーザーは狛江市の下水道構想に適合してないのではないかということである。狛江市の場合には、ごみ減量のために堆肥化を推進しているので、その方法で対処してもらいたいという趣旨の意見なのだが、「ディスポーザーを設置します」というのは、全く答えになっていないのではないか。緑の基本計画の問題の話も、他の方もお話しされると思うので、今ここでは触れないことにする。

委員長　：説明は簡単に済ませていただきたい。緑の問題もしっかり協議しなければならないということでよろしいか。

近隣住民：はい。１点だけ補足説明しておきますと、趣旨を理解していないと私が事業意見書に書いたのは、この計画用地の北側と西側の近隣住民の方々は中でも非常に緑化に積極的な方々もいらっしゃるようなので、そういう方々との信頼関係や合意を抜きにしてただ緑道を作るというのは、本来、住民、行政、事業者が一緒になって緑化を推進する等のまちづくり条例の精神に合わない。だから、西側の方々の合意を全く無視して、ただ緑化をしますというのでは、それは答えになってないのではないかというようなことを指摘したわけである。それもご理解いただけなかったということか。それから、雨水浸透の件は非常に明快な回答が事業者からなされた。こういうのがあるとうれしい。それから、この件はもう半年以上たってしまったが、事前協議申請書に添えられている委任状は、日付が昨年の平成22年４月１日になっている。したがって、それ以前の近隣住民説明会に関しては、まちづくり条例に関する権限の委任は成立していないのではないかということを、私は事業意見書で質問したのだが、この件に関して一言も事業者からお答えがないので、ぜひ事業者から後でお答えいただきたいと思う。それから、これまでのいろいろな事業者側の言動によって住民との信頼関係が非常に今揺らいでいるのではないか。ますます悪くなるのではないかと私は指摘しているのだが、今まさにそうなっているわけだ。象徴的な例として、事業者作成の説明会報告書にもあったのだが、平成22年４月４日の説明会で、事業者が「工場が住宅になるのだから環境が悪化するとは考えていない」と言っていた。これでは、調整会に臨む意味がない。環境が悪化しないのであれば、我々が譲歩や理解を示すのみということになる。この発言はぜひとも撤回していただきたい。住民との信頼関係をもう一度取り戻していくような第一歩として、環境が悪化しないというふうには、今後は言わないようにしていただきたい。

委員長　：まもなく10分を過ぎる。手短にお願いしたい。

近隣住民：では、あと２点で終わりにする。１つは、問題になっているダイオキシンの件である。この件に関しては情報公開が非常に不十分であると思う。もう１点は、解体工事の説明会が既に度々行われて、事業者側から、１月31日から解体工事を行うという通告がなされている。解体工事の第１回説明会の場で事業者が、住民との合意無くしては解体工事に入らないと言われていた。その合意というものについて解釈にぶれが出るといけないので、以前確認をしたが、その合意とは解体工事協定の締結であると発言されていた。しかし、解体工事協定が締結できなくても解体工事を進めると現在は言われている。そういう発言を一言するたびに、住民と事業者の間で信頼関係が崩れていくと考えられる。まちづくり条例の精神に基づいた形での解決がますます遠のいていくので、この点に関しても深く反省を求めたいと思う。

委員長　：今言われた解体工事の件は、調整会開催請求書の請求理由には記載されていない件でよろしいか。

近隣住民：はい。追加である。調整会開催請求理由は以上である。

委員長　：今の件で、現段階で何か反論や意見を述べることがあれば、お願いしたい。または、よく検討してから後ほど、あるいは次回でも構わないが考えを述べていただきたい。技術関係のことでもよい。

事業者　：では、後ほど回答させていただく。

委員長　：前回の調整会同様、本日も概ね午後９時をめどには終わりたいと思っている。なるべく簡潔な議事の進行にご協力いただきたいと思う。

事務局　：今回は５件の調整会開催請求者に請求理由を述べていただきたい。請求者は挙手願いたい。

近隣住民：私はセントラルハイツに住んでいる。４点ほど、お願いというか質問がある。まず日照の関係だが、平成22年４月４日に、狛江エコルマホール展示多目的室で説明会があった際に、日照時間とはどこに日が当たる時間を言うのかという質問を事業者に行った。これに対して、事業者からは、窓やドア等、それらのベランダに面しているドアの一番中央に当たる時間を示すという回答がなされた。セントラルハイツ管理組合に日照時間の時間表が事業者から届いているのだが、その日照時間表と、我が家の日照時間が合わないように思える。日照の時間というのは、どこの場所の時間を言っておられるのか回答をいただきたいと思う。

委員長　：今の件は簡単にお答えできると思うので、事業者よりお願いしたい。

事業者　：測定位置をサッシ面とし、窓の中央部を基準として、日照時間を出している。

近隣住民：住んでいる方が実際に測ってみた日照時間と、どうもかなりのずれがあるようだと聞いている。実際に住んでいる方に測ってみていただいたらよいかと思う。

委員長　：続けてお願いしたい。今ほど、事業者の方はサッシ面と言われたが、バルコニーのところではないというお答えだが、それは間違いないか。

事業者　：平成22年11月10日にセントラルハイツ管理組合にお出しした資料については窓のサッシ面の、窓の中央部分測定位置での設定である。

委員長　：そのつもりで作成されているということだ。寸法を測り間違えたとか、入力し間違えたとかいうことが絶対ないとは言い切れないかもしれないけれども、事業者としてはサッシ面ということで日照時間を試算したということだ。いずれにせよ、日照の問題については、これから本格的な調整に入った際に検討するので、その時に、どの場所で何分、何時間ということも厳密に確認できればよいと思う。今そのことについてあまり突き詰めても意味がないと思う。

近隣住民：住民の方々に測定していただければ分かる話である。

委員長　：測定の仕方もいろいろあるので、その件は後ほど議論することとしたい。

近隣住民：グランドメゾン狛江のＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄの棟と、セントラルハイツの１号棟に囲まれた空間は、いつもそよ風が吹いており夏でも涼しい風が吹いている。冬に暖房を入れても、風で熱が発散していると思われる。計画建物が建築されると、そこはほとんど風の吹かない空間になることが考えられる。夏の夜は、熱帯夜の状態が続くのではないか。グランドメゾン狛江の立場で見ると、Ｃ棟とＤ棟というのはほとんど隙間がなく、そのような空間に少し強い風が吹くと、ものすごい突風になり、お年寄りや子どもには非常に危険であると考えられる。もう少しＣ棟とＤ棟の間は開けるようにしたほうがよいと思う。

委員長　：なるべく簡潔にお願いしたい。

近隣住民：それから３番目だが、日照時間については事業者から示されているのだが、本当に事業者から示された日照の影になるのかということについては、グランドメゾン狛江の断面図を我々に示していただかないと、確認しようがない。したがって、平成22年４月４日の近隣住民説明会の際にもお願いしたのだが、計画建物を、少なくとも東西方向、南北方向、５断面、縮尺500分の１程度の図面で事業者から提示していただきたい。そうすれば、我々も多少検討ができるようになると思う。

委員長　：日照については、これから詳しく検討していこうということになっている。

近隣住民：それからもう１点、今度グランドメゾン狛江の防災の面において、消防車が計画建物の壁から９ｍ以内に停車できないと、はしごを建物に設置することができない。また、舗装がないと、はしご車を建物に近づけることができない。事業者は、舗装がない芝生の上では、はしご車は設置しないと言っているが、計画建物の周囲には、はしご車や消防車が通れるような道路を設置した方がよいのではないかと思う。

委員長　：消防計画についてもいろいろご意見が出ているので、後にしたいと思う。

近隣住民：それからあと１点、狛江セントラルハイツは建物の周囲に駐車場と通路を設けており、隣地境界から約20ｍ離れて建てられている。できるだけ周りの方々に迷惑が少なくなるように計画されている。セントラルハイツのような建て方のように、グランドメゾン狛江の建物も計画した場合、戸数は何戸になるかという質問を以前にしたところ、「540戸になる」という回答をいただいた。これは１戸あたりの建物高さが、かなり高い状態での戸数と考えられるので、これを狛江セントラルハイツと同等程度の１戸あたりの建物高さにしていただければ、同じ高さで戸数は600ぐらいになるのではないか。検討をしていただきたいというお願いである。

委員長　：今の点は、要するにセントラルハイツと同じような、いわゆるＨ型住棟にして、南北軸で建てればもっと戸数が入るのではないか、つまり床面積が増えるのではないかということでよろしいか。

近隣住民：はい。周囲への迷惑も少なくなると思う。

委員長　：それらも含めて配置等をこれから検討することになると思うが、そういうご意見ということで了解した。では次の方に発言をお願いしたい。発言はなるべく簡潔に、長くても10分以内にお願いしていただきたい。

近隣住民：私は、狛江セントラルハイツに住んでいる。調整会開催請求書に沿って、私の方から請求理由を簡潔に述べさせていただく。今回、14階建ての建物が計画され、それを狛江セントラルハイツ西側棟に平行して建設されるということで、既に日照の問題や圧迫感の問題等、いろいろな方々が指摘されている。私は、プライバシーの観点から今回請求を出させていただいた。狛江セントラルハイツ、特に西側棟だが、西側にベランダが存在している。そのベランダに沿って、概ねリビングルーム、寝室が配置されている。この結果、もし仮に今計画されているような形でグランドメゾン狛江計画の建物が建設されると、共用廊下や非常階段等から、常にベランダ、リビングルーム、寝室等、一番プライバシーにかかわる部分が覗き見られたり、盗撮されたりするといった危険にさらされる。重大なプライバシーの侵害を被るということである。だから、もちろん日照の観点、圧迫感の観点等々からも建設計画を改めていただきたいということなのだが、調整会開催請求書に示すように、プライバシーの観点からもぜひとも、セントラルハイツにぎりぎりに近づけて平行して建設するということは改めていただきたい。例えば、南向き、10階建て以下、そういう大胆な計画変更をお願いしたいというのが一番である。万が一、仮に平行して建設する場合には、離隔をもっとあけていただきたいと思うが、それでも平行して建設する場合には、ハイツ西側棟に面した共用廊下、非常階段等に完全な目隠しを設けるということを求めたいと思う。もう１点だが、平成22年２月21日の近隣説明会で、事業者は屋上利用を行うと言われた。花火大会観覧等の有効利用を検討中と言われた。大変驚いて、近隣住民からいろいろな質問が出た。その後、平成22年10月24日の日曜日においても、事業者から屋上利用について管理規則は設けるが、花火大会の観覧などに利用することは撤回されなかった。その後で近隣住民から、管理は最終的にグランドメゾン狛江の管理組合に委ねられるので、例えば富士山を見たいという目的で利用がなし崩しに広げられるだろうという質問がされた。これに対して、事業者は、なし崩しもあり得ると、そういう趣旨の回答を正直になさった。議事録をご自分でご確認されても結構だ。グランドメゾン狛江計画の屋上利用が認められた場合だが、14階建てで計画されているが、実は狛江セントラルハイツの15階建てよりも高い建物と伺っている。そうした場合、狛江セントラルハイツを越えて、新宿高層ビルや東京タワー、あるいはスカイツリーなどの撮影もできる。あるいは撮影と称してカメラをセントラルハイツに向けられるのではないか。ますますセントラルハイツ西側棟が盗撮される危険性が高まる。狛江第一小学校も同じではないかと思う。

委員長　：要するに屋上利用をしないで欲しいということでよろしいか。

近隣住民：屋上利用禁止は当然である。もっと根本的に、立ち入ることができない構造に設計変更することを求めるということである。本日、すぐに不完全なご回答をいただくよりは、次回、誠意のあるご回答を求める。

委員長　：１点確認したいのだが、セントラルハイツの屋上利用はそのような状態になっているのか。

近隣住民：セントラルハイツの屋上は立入禁止である。

委員長　：了解した。もし、この件、既に屋上はどうするということが決まっているのであれば、事業者に回答をお願いしたい。まだこれから検討するということであれば次回に回答をお願いしたい。

事業者　：もう少し検討させていただきたいと思う。

委員長　：了解した。これもいずれ検討することにしたい。では次の方に発言をお願いしたい。

近隣住民：事業計画地の西側の戸建住宅に住んでいる者である。私は、日照の確保と事業規模について意見陳述をしたと思う。日照に関しては、北と南はほとんど問題ないと思うが、実は問題は東と西だと思う。東も西も、日照時間は、午前と午後で違いはあるが、３時間も日影を余儀なくされるわけである。そこに改善の余地があると思う。具体的に提案を申し上げる。西側の棟は、大体最高で７階である。それを５階程度にしてもらいたい。東側の棟は14、5階である。それを10階程度にしてもらいたい。そうすることにより、概ね総戸数は450戸ぐらいになると思う。ある建築の専門家に伺ったところ、総戸数400戸でも採算が合い、500戸で大儲けになると考えられるとのことだった。だから、450戸程度でもよいのではないかと思う。

委員長　：では次の方は欠席されているので、代わって簡単に調整会開催請求書を読み上げることとする。水と緑のまちをうたっているのにイチョウの木を伐採してしまうのはスローガンに反する。木を伐採してまでマンションを建てる意味はあるのでしょうかということで、緑の保全の問題、それから、建物全体の高さを下げて欲しいと書かれている。新規の調整会開催請求の方の請求理由は、概ね前回に出された内容とほぼ同じである。本日改めて、屋上の問題、それから計画建物の東側のマンションに対するプライバシーといったもので、計画建物の非常階段、廊下等に目隠しを設置して欲しいといったご意見等が出たと理解する。それでは、新規の調整会開催請求意見は、ここで終了する。では、次の議題で、事業者の方に前回の調整会でお願いした件について、もし本日返答可能であれば、簡単で結構なので、ご説明いただきたいと思う。要するに、お隣のセントラルハイツに２時間の日照を確保するとするためにはどのような建物形状になるかということと、住居系の土地の斜線制限との関係はどのようになるのかということについてである。

事業者　：では、セントラルハイツの建物が２時間日照を確保する場合には計画建物がどのような形状になるか、斜線関係がどうなるのか、等時間日影についての３点について説明したいと思う。今回セントラルハイツの日照を２時間確保するということで、セントラルハイツに日影を及ぼす棟については、道路に面した棟が９階建て、その棟の隣の棟が14階建てを計画しているが、前回の調整会で、配棟をずらすことによってセントラルハイツに２時間の日照を確保したら計画建物はどのようになるかという質問が出たが、影がセントラルハイツの建物に当たらないところまでずらした場合として検討した。この場合、北側に対する日影規制等があるので、これによって14階で計画している建物の一部が13階となる。それから、計画敷地の南側の部分が近隣商業地域になっており、高さ規制は準工業地域と異なる。それによってこの近隣商業地域の部分は９階建ての高さ規制を受けるため、建物配置をずらすことによって、14階建てで計画している建物が一部９階建てという形になる。それによって、単純に14階建ての計画建物のみをずらした場合、戸数としてはおよそ12戸減の計算になる。そのずらした場合、午後２時の影だが、セントラルハイツの西側棟のサッシ面に対して２時間、日照があるというような形になるという検証をした。以上である。

委員長　：縮尺が分かりにくいのだが、敷地境界から何ｍ程度のところまで建物が下がるということになるのか。

事業者　：約14ｍである。

委員長　：セントラルハイツ側は、敷地境界から何ｍ程度下がっているのか。

事業者　：20ｍである。

委員長　：合わせて34ｍ程度の建物間の離隔になるということでよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：了解した。このような配置にすると２時間日照が何とか確保できるといった試算ということである。具体的にこれで決めるかどうするかはまた次回以降に検討したいと思うが、いかがか。

事業者　：補足させていただきたい。今、委員長に言っていただいたが、純粋に２時間日照として午後12時から午後２時までの日照ということで考え、これが設計上は、ずらした場合にどうなるのかということをご説明した。しかし、12戸の戸数減というのは東側の棟のみをずらした場合のものであり、更にこの影響が西側の棟との関係に及び、計画そのものが成り立っていない。ここから更に、実際、設計をこのような形で行い、計画が成り立つかというと、とても難しい。今回は、セントラルハイツ西側の日照を２時間確保するためにはどのように配棟するかというよりも、単純に東側の計画建物をスライドし、敷地境界からどれぐらいの幅が必要なのかということの検証である。

委員長　：本日は余り深く検討するつもりはないが、今回ずらしたように、バルコニーは東側じゃなくて西側にとるという前提での計画でよろしいか。

事業者　：バルコニーは、当初の計画では一部東側に向いていた。セントラルハイツの住民の方々からバルコニーがセントラルハイツと相対する配棟はやめてほしいというご要望があり、バルコニーを西側にすべて向け計画を変更した。今回も西側にバルコニーを向ける計画である。

委員長　：ただ、このバルコニーを例えば東側に向ければ、ここから更に34メートルぐらい建物間の離隔があれば、それなりに成立するかもしれない。東側にバルコニーを持っていけば、西側の棟との関係もそれなりに成り立つかもしれないようにも見えるのだが、今、西側の棟との関係で難しいとおっしゃるのは、あくまでもバルコニーを西側に設置するという前提だからと理解してよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：了解した。この件は、本日議論するにはおそらく時間がないだろうし、近隣住民の方々も本日初めてご覧になったと思うため、次回の調整会以降に検討したいと思う。次に斜線関係について説明をお願いしたい。

事業者　：計画敷地の用途地域は主に準工業地域だが、計画敷地北側、西側に関しては、第一種低層住居専用地域である。日影規制に関しては、第一種低層住居専用地域の規制を受けているため、この計画地が仮に住居系になったとしても、日影規制に関しては変化がないと考えている。斜線関係については、現状この準工業地域の部分は第３種高度地域になっているが、住居系であると第２種高度ということが想定される。斜線で、一部の棟には若干斜線がかかる形になるが、概ね住居系の規制でも問題ないと考えている。

委員長　：２種高度の斜線で問題ないか検討することまでは要求するつもりはなかったのだが、概ね２種高度の北側斜線にもかかっている。ただ、一部若干斜線がかかるところが存在するという状況か。伺いたかったのは、西側の道路からの道路斜線との関係だった。それは本日ご用意いただけてないようだが、目で見てもかなり、1：1.25の勾配の斜線でも影響がないということでよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：そうすると、住居系用途地域で、容積300％の３種高度であれば完全に収まり、仮に２種高度になっても、ほぼ計画建物は収まる高さだということでよろしいか。あとは、今後のいろいろな検討の際や、この議論に関係する場合に確認させていただく。

事業者　：はい。前回の調整会にて、等時間日影図を確認させて欲しいと言われたため、今回用意したものである。先ほど設計担当から説明したが、北側と西側は第一種低層住宅であるため、その日影規制が計画建物にかかってきており、その範囲内で設計しているということである。

委員長　：もちろん合法なことは理解している。ただ、セントラルハイツ西向きの方の実質の日照がかなり制約されるというようなご意見も、前回あったため、実際にどういう影にするのか、確認したかった。今後、いろいろな協議の際、資料として使わせていただきたいと思う。それで、事実関係に関する資料も出していただき、現在の事業者の計画案がどういうものであるかが理解できてきたわけだが、これに対して、いろいろ問題の具体的な協議をまた進めたいと思う。それでは、近隣住民のどなたでもよいがダイオキシン問題について発言をお願いしたい。会場前でダイオキシンのチラシを配っている方もいらっしゃったし、解体工事が来週から始まるということもあるため、おそらくダイオキシンの問題は緊急的な議題であると理解している。

近隣住民：皆さんのお手元にも、本日、資料を会場の入り口でお配りさせていただいたところだが、私ども東京航空計器跡地の巨大マンション問題を考える会は、昨年から、まず高さの制限、こちらを中心に活動をさせていただいてきたところである。しかしながら、情報公開請求をしたことによって、こちらにお配りしたダイオキシンの問題というのが非常に大きな問題として、このマンション予定地に横たわっているということが分かってきた。ダイオキシン類対策特別措置法の環境基準値の３倍を超えるダイオキシンが、情報公開された資料から分かってきた。全国の過去10年間の平均値が一桁にとどまっていることに対し、これがいかに高い数字かというのは、1,000という環境基準値自体が非常に緩い数字だが、数値はそれを上回る3,700ピコグラムということである。ダイオキシン類というのは非常に毒性が強いことは皆さんご存じのとおりで、ベトナム戦争の枯葉剤にも入っていたということはよく知られているところである。あのサリンよりも毒性が強いというものである。この数値自体も、ダイオキシン等対策特別措置法で、過去、全国で４カ所、汚染対策地が指定されているわけだが、その１カ所よりも高い、全国５市の４番目だが、高い汚染度だということをまず皆さんにも知っていただきたい。過去、４度、事業者の方によって解体工事説明会が行われてきたが、その際にはこの事実について一切、住民に対しての説明はなかった。土壌からは3,700ピコグラム検出されているのだが、敷地内の煙突内部やコンクリートの土間からは、それともまた二桁違う27万ピコグラムとか38万ピコグラムという、桁違いのダイオキシンが検出されているということだ。煙突が閉鎖されて40年以上たっているわけだが、長年の間、そのまま敷地内に放置されてきたということである。我々は、非常に長年曝露され続けてきたということに対して、非常に健康面での不安を払拭できない。このような重大な汚染の事実を一切明らかに説明会にてされてこなかったということが、信義にもとるのではないか。その事実を隠したまま、汚染源である本件焼却炉と汚染土壌は、専門家による十分な分析や検討を経ることなく、早々に掘削、撤去されてしまった。したがって、このような不誠実な状態が続く中で、平成23年１月30日からの解体工事を強行すると事業者が言われているため、この調整会というのはそもそも何なのだろうということを疑問視せざるを得ない。これは、私だけの意見ではなく、近隣住民の皆さんがそういう意見でおられると思う。ダイオキシンの危険性、その高濃度の汚染、そういうことを知るたびに、日々不安というのは高まらざるを得ないというのが事実だと思う。この調整会という場での議論は一時棚上げにして、ここをクリーンな状態にしてからやらないと、狛江というまちが非常に汚名を被ってしまって、人口は流出し、入ってくる人が減ってしまうような自治体になりかねない危険性をはらんでいるということを、まちづくりの観点から非常に危惧している。提案だが、そういうことをまず解決することを望む。

委員長　：具体的なご要求というか、提案というのはどんなことか。

近隣住民：まず、市が都や国に対してこれをきちんと報告し、学識経験者の方が中心になると思うが、複数のダイオキシンにかかる知識を持った専門家の方々によって、対策委員会というのを早急に設置していただきたい。そこで、周辺環境の汚染状況の調査を行っていただく。それから、どうやって正常化するかという対策を検討し、住民の健康調査を実施する。他の汚染対策地域に指定された場所では、住民の血中のダイオキシンの濃度を測るとか、母乳の検査をするとか、そういったことをしっかりやっておられるので、健康不安を払拭するためにまずそういったところに着手していただきたいということである。

委員長　：それは市に対する要求というか、要望だと思うが、何か事業者に対してあればどうぞ。

近隣住民：事業者に対しては、平成23年１月25日付け内容証明の郵便を出している。その中で、幾つか質問事項を投げかけさせていただいている。解体工事が平成23年１月31日着工という予定のため、前日の30日までにきちんとした回答をいただきたいという回答期限を切らせていただき、出させていただいている。その中で、やはり最後に、汚染原因の究明と住民が安心できる対策が完了するまでは、現状を変更するような、中をかき混ぜてしまうような解体工事は一切やめていただきたいと明記している。

委員長　：具体的に言うと、その解体工事はしばらく中止をして、汚染状況の調査並びに対策の計画というか、それを立案しろということでよろしいか。

近隣住民：はい。関連で発言してもよろしいか。

委員長　：どうぞ。

近隣住民：関連で申し上げたいのだが、私はセントラルハイツに住んでいる。私は安心・安全な生活環境を考える会という会を組織して、今住民と一緒に環境を守る運動をやっている。最初に私たちは事業者の方に、解体工事前に土壌汚染が発見されたことをきちんと調査をすること、それが曖昧なまま解体工事に着手することはやめてもらいたいということを再三にわたって要求し、要望してきた。それに対して事業者は、もうその調査はすべて完了したため、予定どおりに解体工事を始めるということを一方的に言われている。最大の問題は、土壌汚染の問題、ダイオキシンの問題は本当に調査済みで、もうやる必要がないのかどうかということだと思う。なぜダイオキシンの汚染が問題になっているかというと、計画敷地内には30年、40年前にごみ焼却炉があった。そのごみ焼却炉はまさに野放しにされていたわけだ。したがって、最近になってやっとその焼却炉の跡地の周辺から高濃度のダイオキシンが発見されたということで大騒ぎになった。私たちは以前の土地所有者である東京航空計器に、一体その焼却炉はどんな構造で、どのように廃止されたか質問したが、全く分からないという回答であった。つまり、そのまま、敷地内を廃棄物が浮遊していたということである。それにもかかわらず、ただ、近くにダイオキシン類を含む物質が少し残っていたから、それを除去して終わったと言っているわけである。だから、私たちは、あの敷地全体にダイオキシンが飛散している危険性がある以上、単に煙突の周辺だけの汚染、焼却物を廃棄するだけの調査ではなく、土壌汚染の立場から調査してほしいということを再三要求している。事業者が行っている調査はあくまでも廃棄物を除去するための部分的な調査であって、土壌汚染の調査は全くされていない。土壌汚染の視点に立てば、もっと調査しなければならない。それから、ダイオキシンの場合は、除去した後も、汚染がないかどうかを更に確認する調査も必要である。解体後も同様だ。それも全く計画に入っていない。そういう面で、全くずさんな調査だということを我々は指摘したいと思う。それで、環境基準という話が出たが、土壌の場合の環境基準というのは1,000ピコグラムである。ところが、廃棄物を燃えがらとして処分する場合には、３ナノグラム、つまり3,000ピコグラムである。だから、基準値も、廃棄物として扱うか、土壌汚染として扱うかによって全く異なってくる。土壌汚染、環境基準の場合は人体への影響を第一に考えるので、そこが全く違う。それにふさわしい調査になってない現状である。

委員長　：解体工事並びに土壌汚染問題は必ずしもこの調整会の議題かどうか、明確ではないが、解体工事自体は本計画の重要な前段階での事業である。大抵の大きな計画の場合、解体工事や整地工事、その後の工事をどうするのだということも常に問題になるところである。また、今既にこの土地の地権者は事業者の方ということであるから、これはあくまで前土地所有者の問題だということにもいかないと思うので、この場で返答をいただきたいと思う。それで、今のような問題について、どのようにお考えか。

事業者　：ダイオキシンに関しては地域の方々が心配されているということは承知をしている。私ども事業者としても、分譲マンションの用地であるため、そういった環境基準を超えるようなダイオキシンを残したまま販売するということは避けていきたい。こういう立場は近隣住民の方々と変わりはない。このダイオキシンのことについては、東京航空計器が、移転に伴って対応するということになっており、そして、東京航空計器がその対応を行った。もちろんその内容等について、私どもが、最終的に土地の引き渡しを受けるまでに行っていただくことになっていた。具体的にどのような手続をとられたかということを、改めてご説明させていただきたいと思う。もともと昔から煙突があり、この煙突に関係するダイオキシンが焼却灰としてその煙突の足元に存在していたということで、その焼却灰を含めて、産業廃棄物として処分をする必要があり、それに必要な調査がまず行われた。その調査方法と範囲の確定方法は、環境省が定めているダイオキシン類にかかわる土壌調査測定マニュアルといったもの、もう一つは、土壌関係の、土壌汚染対策法施行規則、を参考として調査を実施した。産業廃棄物を受け入れる側に対しての報告が必要であるし、その項目としては、ダイオキシン、それから第２種特定有害物質９項目の確認がある。調査の結果、環境基準値を上回るダイオキシンを含む灰、それから、またその灰が周辺に置かれていたため、土壌も含めて、環境基準値を上回る範囲の特定をして、特別管理産業廃棄物として搬出、そして処分がされた。処分がされた後には安全な土壌が補填されている。また、煙突については、手続が別になっている。この煙突内の清掃作業については、「廃棄物焼却施設の廃止または解体に伴うダイオキシン類による汚染防止対策要綱」という東京都の要綱がある。また、煙突については、手続が別になっている。この手続を行い、地域住民の方々にご迷惑がかからないように、また作業する上で周りにダイオキシン等が飛散しないように、しっかりとした養生を行って煙突内の洗浄作業が行われた。洗浄作業によって洗浄されたその中身も、特別管理産業廃棄物という位置づけで適正に処分されている。これらの手続によって作業が完了されたという内容の報告を受けている。また、各法令等の範囲の中で対応されているということで承っているので、私どもとしては、それを理解したうえで引継ぎ、土地を明け渡していただいた。事業者として、廃棄物の処理が正しく行われたということで書類等も確認している。これらの一連の内容を地域の方々に、これまでの４回の説明会でも説明させていただいた。先ほどもご指摘があったが、最初の解体工事説明会ではダイオキシンの話をしなかったことについては、東京航空計器が引っ越しをされて、工場を稼働しなくなった後、ダイオキシン類の調査や除去作業をされる予定であったため、その正式な報告が上がってきた時点で初めて皆様方にご説明させていただくことになっており、最初の説明会では、確かにそのダイオキシンの詳細のご説明はしなかったが、その後の２回目、３回目、前回の４回目については説明させていただいている。また、これまで東京航空計器が行政に提出した書類については、計画地の元守衛室で、昨日、一昨日、それから、明日の午後１時から４時までの間でご覧になっていただけるように開示している。

近隣住民：今の件で質問がある。

委員長　：お待ち願いたい。事実関係を確認するが、平成21年１月23日に東京航空計器の委託を受けて、調査機関の業者がごく限られた部分であるにせよ、土壌調査を行ったということでよろしいか。また、調査を行った部分についてはダイオキシン等が検出されたが、その土壌については、限られた部分であるとはいえ、土壌の入れ替え等、処理を行ったということでよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：煙突内部についても、平成22年12月７日付けで、東京都に対して煙突内部の洗浄及び廃棄物の除去は適正に行ったということを報告しているということでよろしいか。

事業者　：はい。

委員長　：それに対して、近隣住民の方々は、それだけでは調査は不十分で、他にも汚染されている土壌があるのではないか、あるいはダイオキシンも他の部分に沢山残されているのではないか、その点、未確認ではないかとおっしゃりたいということでよろしいか。

近隣住民：はい。一番大事な点は、焼却施設を長年放置して野ざらしにしたということである。質問だが、特別管理産業廃棄物と言われるほど濃度の高いダイオキシンの燃えがらないし土壌が、いつ発見されたのか。40年間、放置した結果、廃棄物の中にそれほど高いダイオキシンがあったという事実を検知されたのは、平成21年１月が初めてではないだろうか。それに答えて欲しい。

事業者　：私どもが、そのダイオキシンの量の実質的な数値を認識したのは、土地の引き渡しを受けてからである。それより以前には認識していない。

委員長　：それは当然だろうと思う。東京航空計器のこれまでの対応が最大の問題なのだろう。それはそれで責任は問うとして、具体的にどうするかがやはり問題になるだろう。

近隣住民：特別管理産業廃棄物があった場合には、飛散等がないよう保管し、処理を行うということは、ダイオキシン類対策特別措置法で、厳格に規定されている。

委員長　：もちろんである。当事者の東京航空計器の方は来ているか。

事業者　：いえ。来ていない。

委員長　：最近土地を購入した現事業者にここで言っても仕方がないと思う。むしろそれは市や都から、適正な対応を東京航空計器へ求めるしかないと思う。今最大の問題は、至急追加調査をするかしないか、あるいは、追加の対策をするかしないかだと思う。当然、近隣住民の方々が非常に不安を持っていらっしゃることはよく理解できる。これから子どもを産む、育てるという方にとっては非常に不安があるということはよく分かる。とにかく何らかの方法で近隣住民の方々の不安を取り除く、あるいは危険がないことを立証する、ないしは説明するということは、事業者の責務だろうと思う。それに対して我々は、法的に強制する力があるかどうかは分からないし、権限があるかどうか分からないが、この調整会をこれから担当していく身としては、その点、適正に対応していただきたいと思う。だから、そこをどうするか答えが出るまでは、平成23年１月31日から予定している解体工事に着手するということだけはお待ちいただくことが望ましいとは思う。これに関して、市としてのお考えも伺いたい。

事務局　：既に説明会も開かれており、事実関係の確認のため、事業者の方と話をし、状況を把握させていただいている。住民の方々も、土地、土壌に関しての不安をお持ちのため、その不安を払拭する方策、あるいは何らかの形で安全であることを証明する手立てを要望したところである。私どももダイオキシンに関しては、東京都等と連絡をとり、いろいろアドバイスをいただきながらやっていきたいと思う。

近隣住民：対策協議会をやるかやらないかということではないのか。

委員長　：市として協議会をつくるかどうかは、市の中での協議や決裁など、いろいろあると思うので、この場で、この調整会の担当事務局の一存ではお答えできないと思う。それは検討させていただくことにして、問題は、解体工事をどうするかだと思う。建物を解体していろいろなものを搬出することになれば、灰が飛散するということは大いに考えられる。その他にもダイオキシンがまだあることが大問題なので、既にあったものはある程度処分されたにしろ、危険がないということを、事業者としてはこれからどのように確認されるつもりかを伺いたい。今、安全だと思っているとおっしゃったが、必ずしも根拠があるわけではないと思う。すべてここの土壌について調査したわけではないし、まだ現場にどれほど焼却灰が残っているかも未確認であると思うのだが、その点はどのように考えているのか。

事業者　：私どもとしては、当然、土壌調査、除去作業を行うに当たっては、関係機関等からの指導により行われたことと信じている。その中で、一定の範囲の確定をして除去処理もしていただいたと報告を受けているため、これ以上の調査というのは今のところは考えていない状況である。

委員長　：その状態でこの解体工事を進めて、土壌汚染ないしはダイオキシンの飛散の問題はないと確信をお持ちであるのか。

事業者　：土壌に関しても、土壌汚染対策法及び東京都の環境確保条例に基づいて一連の調査を行っているが、一定の箇所で環境基準を超えた鉛というものが発見されている。このことも含め、調査の方法がまだ足りないという議論をされると、私ども事業者としては何を指標として調査をすることが、客観的な形でも、これは安全であるというお墨付きをいただけるのかが分からなくなってしまう。私どもとしては、これまで行われた調査で、一定の安全を確保できると認識している。

委員長　：土壌調査及び処理は、適法な手続に則って実施されたということは我々も理解している。しかし、だからといって安全だとは言い切れないと思う。やはり近隣住民の方に安心していただき、今後の計画を受け入れてもらえるようにする責務があるだろうと思う。だから、事業者は東京航空計器と何らかの形でこの問題をクリアしていかないといけないと思うが、どうか。おそらく住民の方々は計画敷地に関して危険があると確信されたまま、事業はないと確信されている。そうすると、このままでは平行線になり、事業者自体との信頼関係が崩れると頓挫することもあるのではないかと思う。

近隣住民：発言させて欲しい。

委員長　：では、今挙手されている５名の方々に順番に発言いただく。手短にお願いしたい。

近隣住民：私は、計画敷地の北側に住んでいる狛江第一小学校父母の会の者である。先ほどから、事業者の方は、ダイオキシンのことを軽く見すぎていると思う。実際に、38万ピコグラムのダイオキシンが出た煙突の隣には狛江第一小学校の給食室がある。それを、今まで放置してきたことは大問題である。解体工事をするようなことになれば、またダイオキシンが飛散してしまう。先ほど事業者の方はダイオキシンが飛散していないようなことを言われたが、調べたのか。

事業者　：いいえ。そこまでは調べていない。

委員長　：その話は既に済んでいると思う。事業者は法的には正しい手続を行ったが、それ以上のことは知らないと言われている。他に具体的な要求又は、事実として指摘したいことがあったら、述べていただきたい。

近隣住民：ダイオキシンの調査を、狛江第一小学校を含めた他の地域にも広げていただきたいと思う。本日、180名の署名をもって調整会に要望書を出した。ダイオキシンの調査が終わるまでは解体工事をしないようにお願いしたい。先ほどから土壌被害の話ばかり出ているが、健康被害も出ている。こういう切実な声も聞いていただきたいと思う。

委員長　：続いてどうぞ。

近隣住民：繰り返しだが表現を変えて、心配なことを申し上げる。法に則り、産業廃棄物の処理基準に則って処理はされたと思うが、廃棄物処理法に定める特別管理産業廃棄物保管基準というものがあるそうだ。ダイオキシン類が27万ピコグラムとか、煙突は別としても、計画敷地のところに9,800ピコグラム、それから27万ピコグラムのダイオキシンがあった。特別管理産業廃棄物になるのは3,000ピコグラム以上であるから、それの３倍、90倍以上のものが40年間、雨ざらしになっていたのだから、これで健康被害への不安がないという方がおかしいのではないか。私たちは、余りにも無知でありすぎたと思う。平成22年11月に煙突の洗浄工事が行われた。何が始まったのかと東京航空計器に伺い、いろいろな説明を受けた。その時点ではきちんとした養生シートで、防護服を着て働く方はドラム缶に詰めて産業廃棄物として処理を行い、ダイオキシンの濃度測定もされて、大気への汚染もなく、適正に管理されていたと思っていた。建物の中ではない煙突周辺の地面に、特別管理産業廃棄物の上限値の90倍のダイオキシンがあり、別途保管しておかなければならないものがずっと40年も雨ざらしで存在していたということを聞いたときに、血液検査をしようかと思ったくらいだ。もう一つ言わせていただく。平成21年１月23日に計画敷地内の土壌に3,700ピコグラムにダイオキシンが検知されたというのが分かった。その後、平成21年12月14日にも土壌の調査がなされた。平成22年４月28日にも調査されている。その結果、平成22年11月に煙突の洗浄が行われた。その２回目、３回目の調査結果はまだ市民に公開されてない。ここに至った廃棄物を捨てるのに困った時だけ、法令を遵守してされている。ここまで至った経緯、事実とは一体どうだったのだろうか。我々としてはその事実経過をまず知りたい。

委員長　：具体的なご要望で、ご提案があればどうぞ。

近隣住民：情報公開をし、報告が欲しい。

委員長　：調査結果の公開が必要であると思う。ただ、ご承知のとおりダイオキシンがこれほど危険であるということが判明したのはそう古いことではないわけである。40年前は分かっていない。だから、現に狛江市内でも、小学校の中でも焼却炉があり、いろいろなものを燃やしていたわけだ。あるいは、畑でも、塩ビのハウスのくずを燃やしていた。他でも、このダイオキシンが発生していたのも事実なのだ。何が言いたいかというと、過去に東京航空計器が放置していた責任を今ここで追及してみても余り生産的ではない。現に非常に危険なものがありそうであるし、まだあるかもしれないということが問題なのである。だから、そういう意味で、どう対処すべきかをまず議論する必要があると申し上げている。ただ、今までこの事業計画敷地のところでどのような対応がされていたか、それはそれでまた別途調査して違法な事項があるならば検討するということも必要であるが、今ここで話すべきことは、来週からもう解体が始まる予定であるため、それについてどうするか、あるいは、どういう行動を起こすべきか、住民の方々としては何を強く要求するか、そこを明解にする必要があるのだと思う。

近隣住民：了解です。ただ、40年間の健康被害があったことは事実だ。

委員長　：その40年の被害は必ずしも事業計画地だけが原因でないということもおそらく事実であると思う。しかし、最大の問題は、まだ焼却灰が相当量どこかにあるかもしれない、これを解体したら、散らばって外に出てくるかもしれない、あるいは、土壌を汚染しているかもしれないという不安である。それに対して法的な調査は全て行ったから、もう行わないと、今のところ事業者はおっしゃっている。このまま放っておけば平成23年１月31日から解体工事が事業者のもとで始まるわけだ。解体工事を延期するのは事業者としては可能か。もう一つ質問がある。先ほど近隣住民の方が、工事協定が結ばれないうちは解体工事をしないというお約束があったと言われていたが、いかがか。

近隣住民：解体工事について、まだ工事協定を結んでいない。

委員長　：だから、工事協定を結んでないのに解体工事を始めるというのは問題があると思うので、そのことを含めて、解体工事を少し延期されてはいかがか。仮囲いぐらい、実施するのはよいかもしれないが。

事業者　：解体工事説明会の時の近隣住民の方々や、それ以前の事業意見書等で、工事協定書の締結をお願いしたいという要望があった。私どもも工事協定について前向きに捉えさせていただき、ぜひこちらからもご提案差し上げるということで、解体工事の説明会の折に工事協定書の案文をご提示してお話しした次第である。私ども事業者としても、工事協定を締結できれば一番よいと思っている。しかし、やはり解体の期日が、当初は年明けからということで近隣の方々へ案内したが、少し諸問題があるため、１カ月程度延期して、この平成23年１月の末からということにさせていただいている。その間、説明会も随時開催し、できるだけご説明させていただいた次第である。私どもとしても、工事協定が締結できて解体工事を着工させていただくのが一番よいと思っているが、近隣住民の方々との諸条件、すり合わせが難しいところもある。近隣住民の方々からすれば最低限の工事協定内容とおっしゃるかもしれないが、その内容で計画をして解体工事を進めさせていただきたいとお伝えする次第である。ダイオキシンの問題については、即答はできないが、どのような対応が私どもとして考えられるかということは、現状では具体的には分からない。対応を早急に考え、市に報告させていただきたいと思う。既に計画敷地は全く人がいない建物の状態になってしまっているため、仮囲いや管理事務所の設置、本格的に解体が入る前の段階の準備は、平成23年１月31日から、行わせていただきたいと思っている。一度今の議題については検討させていただいて、報告をしたいと思う。

近隣住民：先ほどの発言に関して、意見がある。

委員長　：今３人、手を挙げた方、それぞれに発言していただく。どうぞ。

近隣住民：今、解体工事協定の話にいきなり行ってしまって非常に不本意だが、一つだけ言いたい。解体工事協定は、完全に住民が、安全確認できて、合意したら結ぶという条件だ。我々は特に、アスベスト、ダイオキシンと土壌汚染についての安全確認を絶対条件にしている。我々が安全確認できない限りは、協定締結は当然あり得ない。だから、まずこのダイオキシンの問題を明らかにするということが大前提である。さて、そこで先ほどから、事業者の方は、適正に法に則り廃棄物を処分したと言われているが、ここに重大なすり替えがある。廃棄物と言われているが、40年間放置された場合に重大な汚染があるのは廃棄物と土壌のどちらだと思うか。当然土壌である。今回、それを廃棄物と称して処置したところに問題があるのだ。そもそも、平成21年の東京航空計器の調査では、これは土壌汚染として行っている。これは当然のことである。その中で、なおかつ今後、詳細な追加調査を行い、調査の必要箇所を特定した上で、除去対策を講じることを考えているという調査資料になっている。平成22年の煙突洗浄は、煙突の中のものを廃棄物として処理したと事業者の方から言われたが、土壌調査の結果は一切示されていない。その当時、この追加調査は行っていないと何度も聞いていた。ところが、その東京航空計器から出た書類の中に、一昨年と昨年にわたって２回の調査資料があった。調査したことを一切隠ぺいして、これを今回は煙突洗浄という形ですり替えている。それも、私たちは何度も指摘している。しかし、事業者は、今言ったように、すべて法的にきちんと行ったという言葉を繰り返すことで逃げようとする。非常に不本意なことである。

委員長　：日本は、土壌汚染、あるいはこういう危険物の汚染物質の処理については、法規が非常に緩いとも考えられる。法規を満たしているから安全という証明には全くならないと思う。やはり事業者の方は、これは安全だということを証明する義務があると思う。法規上はなくても、こういうプロジェクトをやる場合にはやはりその安全性を、少なくとも説明する義務があると思う。では、先ほど手を挙げた方どうぞ。

近隣住民：私は、先ほどから言われている平成21年度に行われた、土壌調査（自主）中間報告という報告書を持っている。東京航空計器が実施したものの中で、3,700ピコグラムの数字が出たと報告されている。しかし、これは土壌調査結果であり、廃棄物調査ではない。それから、近隣住民の方々の中には、当然、土に穴を掘ってごみを埋めていたというのを見ている人たちがいて、先ほど事業者の方が、表層土壌に灰としてあるものが廃棄物として処理されたと言っているが、私たちは廃棄物というのは何かということの定義を聞いていない。これが環境省の指定する検査方法であれば、表層０から５cmまでと、５cmから50cmまでの土を均等に混ぜて分析をしてサンプルを採取した際に、1,000ピコグラムを超えるダイオキシンが検出された場合は、特定指定地域という指定を東京都に届けなければいけない。ただ、このときに市にも都にも、あるいは国にも届けなかったということなのかもしれないが、事業者が今の土地所有者として、この問題について安全性を再確認して、近隣住民にしっかりと数値のデータを示して、安全というものを我々に示していただきたい。私たちは建物を解体するなと言っていない。ただ、このような問題が出てきてしまったので、解体する前に明らかにこれは安全であり、影響がないことにつき地主さんが責任を持って欲しい。その点をお願いして、最後に、当初、解体工事について協議を行い、協定書の締結をもって解体工事に着手するということを明言していらっしゃった事業者の方が、後日になって、協定を結ばなくても、解体工事を行うというのは、住民への裏切りだと思う。ここで、また私たちとの信頼関係を崩さないで欲しい。事業者の方は、会社のイメージを守り、お客様のためにも、この問題を調査して、私たちに、ここが安全な場所であるということを示す義務があると思う。それを行って欲しい。

委員長　：了解した。ここで事実関係を確認しておきたいのだが、我々の手元には、平成21年11月４日付けの東京航空計器株式会社からの「土壌調査（自主）の中間報告及び今後の進め方について」という文書がある。ここでは、４地点を等量混合による土壌調査と、それから、前回調査で、舗装上にあった焼却灰混じりの土壌の単独分析も行うということになっていて、その焼却灰混じり土壌からはダイオキシンが出てきたというような話が出ているが、更にこの後、追加調査というのは、実際に実施したのか、しなかったのか。

事業者　：追加調査というのは、上限値を超えるダイオキシンが検知された場合、今度は深度方向の調査を行い、どこまでの範囲でダイオキシンの濃度が基準を超えているのかということを確認したと報告を受けている。それが追加調査であると認識している。

委員長　：その調査結果というか報告書はお持ちか。事業者は確認されているのか。

事業者　：調査内容については報告を受けていることを確認しているが、今は、その報告書が手元にないため、確認できない。確認して、報告させていただく。

委員長　：もしあるのなら、それを我々並びに住民側にも出していただきたい。

事業者　：はい。了解した。

委員長　：他にどなたが意見はあるか。

近隣住民：先ほどから、委員長からたびたび事業者の方に、これ以上の調査をされる気はないかというお尋ねがあったわけだが、土地所有者である事業者の方からの返答がないため、先ほど私の調整会請求の質問の中でも述べたが、第１回の説明会のときに事業者の方の発言内容をもう一度読み上させていただく。「合意というものの判断が個々によって差があるといけないので、言葉としては、工事協定書を締結した上で着手させていただくとご認識いただければよいと思う」という明確な回答をいただいたので、我々はそれを信じて行動してきたのだが、現時点でそれを覆されることについて、どういうつもりでそういうことをされるのかということを皆さんの前できちんと説明をしていただきたいと思う。

委員長　：では可能な範囲でお答えいただきたい。

事業者　：おっしゃっていることは事実なので、そのことについて回答させていただく。私は確かにそのような発言をさせていただいた。それもあったので、解体工事の当初の工期を遅らせ、その間に説明会をさせていただいた。結果的にそれを撤回するようなことになっていること自体、大変申しわけないと思う。ただ、実際に、こちらとしても、解体工事の説明をさせていただき、着手に向けて協議してきたつもりではある。しかし、なかなか意向がすり合わないという点があり、今のような状況になっているので、浅はかな発言であったと思う。

近隣住民：それは撤回して欲しい。

事業者　：もちろん、今後もご理解いただけるように協議を進めていきたいと思っている。したがって、本日言われた件については、一切知ったことではないということではなく、当然できることも含めて検討させていただいて、早急な回答をさせていただきたいと思っている。

近隣住民：汚染については保留になっている状況だが、解体工事協定に関しては、セントラルハイツの住民と昨年の平成22年12月から具体的に、汚染以外の部分についての詰めが進んでいる。現時点で交渉が進んでいる最中であるにも関わらず、この発言を翻して解体工事に着手されるということは、これはぜひとも今後の信頼関係のために止めていただきたいので、社内でいろいろ苦しいお立場もあるかもしれないが、これをぜひ検討していただきたいと思う。検討していただけるのか。

委員長　：できる範囲で検討すると言われている。

近隣住民：それでよろしいか。

事業者　：結構である。

近隣住民：よろしいか。私は計画敷地西側に住んでいる者だ。昨年の平成22年11月行われた第１回の解体工事の説明会の時に、私は事業者に土壌汚染についての説明を求めた。しかし、事業者の回答は、実際に調査した者が来ていないので、その調査の方法や具体的なことの説明はなかった。そこで、私は東京航空計器の調査をした業者に出席していただいて説明するよう求めたが、いまだに説明をされていない。私は以前も申し上げた。調査方法、調査場所、調査日、それから調査者の氏名、調査者でない方が来て説明されても分からない。ダイオキシンの問題も同様だ。我々が一生懸命探し求めて、追及して初めて分かってきた。市に説明した時点で近隣住民に説明するなり、事業者が我々に説明して、それから処理するというのが普通のやり方だと思う。しかし、説明をせず、我々が見つけた後に、回答されたが、我々にそれを信用しろということ自体が大きな間違いだと思う。それと、以前の土地所有者である東京航空計器は電気工場もやっていた。六価クロムとシアン、フッ素、そういった重金属も使用していた。平成23年の２月からボーリング調査をするといった予定もある。結論としては、本当に調査を行ったのか否か。行ったのであればその場所を教えて欲しいと言っているのだ。危険な場所の位置は地図や図面で認識しているはずなので、そこをどのような方法で調査するのか、それによって得られた調査結果を我々は信用する。

委員長　：これから調査するというのは、誰がどういう調査をするということか。

近隣住民：今までに調査をしたか否かというのがはっきりしてない。例えば操業中は土壌の調査をどのように行ったのか。コンクリートを掘って、床を掘って、土壌の調査をどのように行ったのか。

委員長　：だから、それは調査業者が１回行っているが、まだその他にあるという疑いなのか。

事業者　：これは今までも何度か説明させていただいているのだが、操業中については、操業中の調査として、土間をくり抜いて、その下の土壌を調査している。そして、操業が終わった時に、再度その他の項目を含めて調査をしていると何度かその点についてはご説明をさせていただいているところである。

委員長　：調査は行っているということでよろしいか。

事業者　：はい。行っている。

委員長　：しかし、本日はまだ伺ってないので、何年何月にどこを調査会社が調査を行ったのか。あるいは、その調査報告書があるならば見せていただきたいと思う。

事業者　：これは、平成22年12月19日の説明会のときに資料を添付して、一覧表を作成し、第１回調査、第２回調査ということで分けて示している。第１回調査というのは、平成22年２月から５月までにかけて行われている。法令の対象物質という第１種特定有害物質５項目と、それから第２種特定有害物質６項目ということで、土壌ガスの調査、それから表層土壌の分析、調査がある。

委員長　：その調査報告書は、近隣住民の方々には見せているのか。

事業者　：報告書そのものを近隣住民の皆様方に、その調査の内容、結果等を一覧表にして説明をさせていただいている。

委員長　：一覧表ではなく、その調査報告書の現物は公開したのか。

事業者　：現地の守衛室で、現物は今公開している。

委員長　：了解した。ということなので、調査報告についてはご確認いただきたい。

近隣住民：重金属等が出ていない。

事業者　：重金属も出ている。

近隣住民：では、重金属の調査は操業中にどのように行ったのか。

委員長　：操業後に行ったとおっしゃっている。

事業者　：第２回調査は、操業が終わって、前土地所有者の引越しが完了した後、行っている。

近隣住民：私はセントラルハイツに住んでいる。要求事項が２点ある。一つは、今のようにダイオキシンの懸念があるので、敷地全体にわたる調査をお願いしたい。もう一つは、その調査の結果が出るまでは解体工事を停止していただきたい。そして、これに関して言いたいことがある。平成22年12月19日に解体工事説明会が開催されたが、このときの解体工事の開始予定は平成23年１月４日であった。そして、１月４日には、何も始まらず、何か搬出しているようだった。土地の引き渡しが平成23年１月11日で、要するに、土地の引き渡しの前に解体工事の着工という予定を立てられていたようである。それで、何の説明もないまま、１ヵ月着工を遅らせたと説明を何度もされているが、それを平成23年１月15日の説明会で突然、我々は聞いた。それだけ簡単に着工を遅らせるのであれば、今回もぜひとも着工を遅らせて、まず先にダイオキシンの全体的な調査を行って欲しい。

委員長　：他に何か具体的な提案はあるか。

近隣住民：具体的な提案をしてよろしいか。問題の解決として、ダイオキシンの調査をまず行って欲しい。明日、明後日から解体工事を始めると言われたら、私たちはどうすればよいのか。住民の合意を求めることは、全く行っていない。データが欲しいと言ってもコピーもいただけない。写真も撮らせてくれない。検査もさせてくれない。住民の合意なんて、全く関係なく進んでしまう。それは多分誰も許してくれないと思う。まず、原因となっているダイオキシンの問題を解決して、その後に、現場も見せていただくなら見せていただき、住民全体が安全を確認した後に解体工事を進められたほうが、企業のイメージとしてはよいのではないか。

委員長　：不確定な話よりも、要求をお願いしたい。

近隣住民：提案の一つとして、工事の停止を求める。

委員長　：延期という意味でよいか。

近隣住民：はい。解体工事の延期という意味だ。よく調査を行った後に、近隣住民と合意したうえで解体工事に着手して欲しい。

委員長　：了解した。概ねお話も伺った。具体的にどうするか、事業者は一度持ち帰って協議しないと、この場では回答しにくいこともあるかと思う。とりあえず、仮囲いを作ることや、養生をする程度は問題ないと思うが、解体工事自体については、予定どおり来週の平成23年１月31日着工ということは少し控えていただけないだろうか。もし予定通り解体工事着工ということになると、今後この調整会は多分頓挫して、事業計画に一時停止がかかるということにもなりかねない。そうすると、何のために解体工事を急いだのか分からないことに結局なるので、そこはぜひ控えていただきたいと思う。それから、本来この汚染の調査及び回復の責任は、日本の汚染者負担の原則から言って操業されていた前土地所有者にあるということは明らかなので、それに対してどういう動きをするかは、これは市と、それから所管官庁は都であるから、至急そこで協議して、具体的にどういう対応を指導するのか、あるいは法的に強制できるのか、そこも協議した上で検討をお願いしたいと思う。いずれにしろ、これから追加の調査を何らかの形で行うなり、あるいは近隣住民の方々に公開していないようなデータがあるならば、それを全て示し、前土地所有者の内部資料などもあるならそれも示していただければと思う。とにかく今後解体工事を進めても大丈夫であるということを近隣住民の方々に説明し、それから、解体工事の方法についても計画書を出して、あるいは可能性のある土壌汚染の問題についての改善の計画書も作成の上、それもご説明になって、協定を結べるかどうかは分からないが、とにかく最低限、近隣住民の方々からある程度理解をいただける説明をなさった上で解体工事に着手していただきたいということが、この調整会の委員長としての意見である。ただ、この土壌汚染の問題自体、本来はこの調整会の範囲を超えているため、別途この後、市と改めて協議して、どう展開するかは検討されればよいと思う。事業者の方は、特に解体工事の延期についてはいかがか。

事業者　：只今のご意見を承り、検討し、できる範囲で対応させていただこうと思う。詳細については、市の方に報告し、対応等、確認させていただければと思う。

委員長　：できる範囲では困る。具体的に解体工事は延期するのか。

事業者　：解体工事について、平成23年１月31日から重機が入って解体をするということは、まだしない。ただ、仮囲いと、それから管理事務所設置ということについては、管理上のこともあるので、行わせていただき、それで検討したいと思う。

近隣住民：仮囲いは塀の内側に設置することになっている。当然、そのときには簡単な杭も打ち、土を掘ることになる。したがって、土壌汚染に対しては危険があると考えられる。だから一切それは認めるべきではないと思う。

委員長　：委員の方でご意見はあるか。仮囲いはやらない方がよいか。事業者の方も、どうしても平成23年１月31日の月曜から仮囲いをして、事務所も建てないと具合が悪いのか。近隣住民の方々も相当不安を抱かれているので、もし、解体工事自体を延期するのならば、中途半端なことをせず、しばらく、仮囲いも含めて延期することはできないか。

事業者　：社に持ち帰り、ご報告させていただく。

委員　　：伺いたいことが２点ある。解体工事の着手のことについて、持ち帰って検討されると事業者の方がおっしゃられているのだが、その検討結果を市にお伝えするということでよろしいか。

事業者　：はい。

委員　　：市はそれでよろしいかということが１点である。もう１点は、事業者の方に聞いていただきたい。きっとご存じだと思うが、最近リスクコミュニケーションという流れがある。例えば大規模な工場とかが、市民とか住民の人たちに、むしろ工場の方々が積極的に説明に入っていく流れがある。例えばどういうものを作っていて、いろいろな廃棄物とか、いろいろな安全上の管理の方法、工場から出てくるものについて、こういった基準を守って、このように安全に処理しているという説明をむしろ工場や事業者の方から積極的に住民とか市民の方々に説明していく動きが最近出てきている。世の中は、やはりそういう流れになってきている。だから、これから造られるマンションということと、既にある既存の工場という違いがあったとしても、やはり事業者の方々には、きちんと住民の方に対して説明を果たして欲しい。再三、委員長から話があったように、法の手続を守っていればそれで十分だということではないと思う。その辺は、事業者の姿勢を示していただきたい。

委員長　：逆に事業者のためを思って申し上げるが、下手に解体工事等を進めると更に大変な問題になり、もうここは非常に汚染された土壌の土地だというイメージが、東京全体に広がってしまうと思う。そうなると、もうこのマンションプロジェクト自体が大変なことにもなると思うので、ここはやはり大事をとって、ぜひこの汚染の問題を払拭して、事業者は立派な対応をされたと、こういうマンションなら安心して買いたいというようなプロジェクトにしないと、本当に具合が悪いと思う。もちろん、社に持ち帰って検討しないとお答えできないと思うが、とにかく、もう一ヵ月ぐらい延期してもおそらく事業計画の進行上はほとんど影響ないのではないかと思うので、ぜひそこは前向きにというか、積極的に安全側で対処していただきたいと思う。これは単なる意見である。

事務局　：先ほど委員の方からもご発言いただいたが、いろいろ議論が出た中で、事業者の方には、ご検討いただきたいと思う。また、その結果については市に連絡いただくというお話であったが、やはり近隣住民に対しても周知をしていただければと思う。

委員長　：意見をどうぞ。ただし時間も午後９時を過ぎているので、できるだけ手短にお願いしたい。

近隣住民：基本的なことだが、先日、東京航空計器の門の前を通ったときに、門番が、30日に、仮囲いの材料を搬入するとおっしゃっていた。仮囲いの材料を入れるだけでも土壌の問題があるので、それも中止にしていただけるのか。

委員長　：仮囲いの設置については、事業者から延期はできないというような回答であったが、それも含めて、市から、明日指導していただく。

近隣住民：セントラルハイツ西側棟の問題で先ほどもお願いしたのだが、建物の断面がないので、どのように日が当たるのかが分からない。東西方向、南北方向にメッシュを切って、少なくともそれぞれ東西方向、南北方向に５断面を縮尺500分の１くらいの図面にし、セントラルハイツの管理組合と市役所に出していただきたい、

委員長　：そういうことは、この土壌の問題も解決し、大きな配置の問題もある程度納得がいった後、詳細設計ができた上で緻密に検討することとしたい。その段階で、西が一番よいかどうかも含めて、いろんな方法でとにかく比較する必要があると思う。

近隣住民：先ほどセントラルの方からあったように、なかなか一般の住民の方はこの計画がどういう実態になっているのか分かりにくいところがある。次のような資料の提供をお願いしたいと思う。まず、近隣の方々、それぞれの住まいのあたりから、実際、今度の計画している建物がどのように見えるのか、そういったものをＣＧのようなもので提供していただきたいと思う。それから、最初の近隣説明会のときに模型を持って来られていたが、セントラルハイツ、それから学校も含めた模型を持ってきていただきたいと思う。更に、具体的に、大きな既存樹木の位置を示した図面と、今の計画案の重ね図といったものをいただきたいと思う。

委員長　：そこまで細かいことは、また次回の調整会以降でよろしいのではないか。

近隣住民：ぜひお願いしたい。

委員長　：いずれにしろ、今大きな配置を含めて、大きく変更を検討している最中であるので、概要が決まれば、詳細の設計に入り、最終的には当初の案のように細かいＣＧの絵や、模型、いろいろな断面等、様々な資料が出されると思う。しかし、まだ大まかな配置すら決まってない段階で要求しても、工賃の無駄にもなるので、それはまた先々でいいと思う。次回の調整会で、もう結論に至りたいとおっしゃるなら別だが、最終的にはこういうものが欲しいと事業者の方に私どもが要求することになるだろうし、もう少し先でよいのではないだろうか。とにかく、この土壌汚染問題に関連して、少なくとも解体工事は月曜日に着工ということはしないで欲しい。それから、仮囲い等についてどうするかは、事業者が、明日、市と相談して欲しい。我々としてはそれもなるべく控える方向でお願いしたい。また、追加調査をどうするか、その対策をどうするかについても、今後、市と協議をしていただきたいと思う。最終的には、とにかく近隣住民の方々に、健康被害は起きず、解体も安全に行えるのだということをご説明の上、それから事業者の方も確信を持って解体工事に着手して欲しいと思う。そうでないと、後々訴訟など起きることも十分考えられる。その点、マスコミの方も、メディアの方も多分この成り行きを見守っているところだと思うので、そのことも踏まえた上で対応されることを望む。勧告と思っていただいても構わない。本日はこれで終了することにさせていただきたいと思う。それから、この土壌汚染の問題については、以後は調整会で議論すると間があくので、別途、別の場で進めていきたいと思う。調整会自体は、概ね、場所の都合で３月上旬が使えるのではないかという案があるが、土壌汚染の問題も含めて状況が流動的のため、改めて調整させていただく。３月上旬ごろに行う可能性もあるということで、お含みおき願いたい。本日はあまり実質的に建物の話は進まなかったが、またもう少しピッチを上げて協議を進めていきたいと思うので、今後ともよろしくご協力をお願いしたい。