＜狛江市市民参加と市民協働に関する審議会委員役割分担＞
挨拶・総括：山岡義典会長
司会：和田哲子副会長
コーディネーター：小楠寿和委員
フォーラム趣旨説明と見直し検討経過説明：牧伸人委員
見直し検討項目内容説明：松﨑茂委員
会場整理：土岐毅委員・和泉望委員・石田寿彦委員

＜配布資料＞
・プログラム
・「魅力ある市民参加と協働の仕組みを考える」パワーポイント資料
・「狛江市の市民参加と市民協働」リーフレット
・アンケート用紙

＜委員からの説明と質疑応答＞
牧委員より市民フォーラム開催の趣旨と目的、及び条例見直しに関してのこれまでの検討経過説明について、「狛江市の市民参加と市民協働」リーフレットの内容にも触れながら説明する。
（牧委員）本日のフォーラムは、条例見直しを広範な市民に開かれた形で市民の声を反映して行うことができるよう、その作業の一環として実施する。市民が参加しやすく開かれた、市民がその成果を実感できるような参加と協働のあり方については、まだまだ課題があると指摘されている。この市民参加協働条例の規定上の改善点や新たに加えるべき規定等、より一層魅力ある望ましい市民参加協働の推進の仕組みに向けて、市民の声を反映させるための機会として、この意見交換の場を活用して欲しい。

　松﨑委員より、パワーポイント資料「魅力ある市民参加と協働の仕組みを考える」にしたがって、これまで検討してきた見直し検討項目内容について説明する。

　今までの説明に対する質疑応答に入る。

（質疑１）今回のフォーラムでの市民からの意見の反映ついて、どの意見も検討してもらえるのか。
（牧委員）本日は見直しについての市民の考えを伺う機会である。その全ての声について我々の審議会で検討していく。どういったものについても今日は吸収して帰る。
（質疑１）市民から出た意見を検討し、その後検討内容について公表するのか。
（牧委員）公表はする予定である。
（質疑１）一つ一つの意見を全て検討し、公表してもらえるのか。
（牧委員）今後の審議会での議論の進め方ということで受け止める。
（質疑１）意見の公表をお願いする。
（小楠委員）フォーラムの後半で参加者の皆さんにポストイットに意見をご記入いただく。それらは記録として残す。
（質疑２）条例を見直すことについて、制定後９年目に入って何か見直すべき具体的な問題があったからなのか、それとも10年という節目として見直すということなのか。
（山岡会長）この条例を定めた時には、３年後に見直すことは決めていた。３年後の見直しで市民からの提案制度を導入した。その後の見直しについては条例に規定はない。総合基本計画の中に24年度までに見直すことが謳われており、これが見直しの根拠となる。我々審議会としては条例そのものに特に問題があって、ここを直すべきということはない。審議会としては条例の運用上の改善提案は毎年市に行ってきた。条例そのものが行き詰って問題がある状況にはない。この10年間で各地でいろいろな新しい動きが出ている。もう少し魅力的なより良い制度にできるチャンスということで考えている。
（質疑２）定めた条例に基づいて実際にそれが機能しているのか、運営されているのか。条例に基づいて市民が参加して、どれだけ狛江市にメリットをもたらしているのか、そちらの方に興味がある。
（山岡会長）毎年通年の審議会の中で条例の運用、実績に対する問題を答申で提案し、改善を求めフィードバックを繰り返してきた。運用上の課題がもし条例の基本的な枠組みにあるならば、それを変える必要がある。根本的な部分で問題があるかないか、なければ見直しの検討をしたが条例本体はこのままでいいということもあり得る。
（質疑３）基本計画策定市民分科会に市民委員として所属していた。一つ問題提起したいことがある。審議会と同時に庁内プロジェクトチームというのがある。最終的に分科会が出した答申に対し、庁内プロジェクトチームがばっさりと修正を入れて、当初の答申とは違った決定がされた。庁内に検討プロジェクトチームを作る場合は、審議会と庁内プロジェクトチームの意見交換の場が必要である。何のために市民参加したのか挫折感があった。公共施設再編方針についても審議会はあったが、最終的に今動いているのは庁内チームが作った再編方針にしたがってやっている。市民の意見が届かないところでやっている。もしそういうことであるならば、市民委員の審議会と庁内チームが並行して議論を進めながら、最終的に求めるものがあまり違ったものではないところにもっていくような形を取るべきである。審議内容とはぜんぜん違ったり、審議していないことが決定されている。このことについて事務局から説明も無い。何のための市民参加か。このようなことを課題として取り上げて欲しい。
（質疑４）自治基本条例研究会を立ち上げている。市民参加協働条例と自治基本条例にはオーバーラップする部分がある。市民参加と市民協働に関する審議会では自治基本条例とは何ぞやという議論をされていない。自治基本条例とは何かの議論を一度はしておくべきである。市民参加協働条例の理念は自治基本条例に取り込まれるとどうして言えるのか。自治基本条例との関係について並行して議論すべきである。来年３月に答申案を仕上げるこの工程スケジュールは超特急である。当初の条例見直し答申の案の段階では２年掛かりで改正の検討を進めるスケジュールであり、特に市民が主体的に参加出来るような公募市民委員の分科会設置や開かれた検討の場を検討し、広く市民を巻き込む進め方だったように思う。結果的には23年度中に答申を仕上げるために、当審議会内に分科会を設置するという内向きになってしまった。このことはとても残念であり、市民参加協働を推進する本元の当審議会としては拙速である。市民参加協働条例は特別な独立した条例との説明があったが何を示すのか。
（山岡会長）自治基本条例との関係性については議論していく必要がある。特別条例という表現について、一般的には基本法があってその基本法の下に定められたものを特別法という言い方をする。基本条例に基づくその下位のものを特別条例と呼んでいると理解して欲しい。個別条例という言い方でもいい。検討期間については、審議会の任期は３年で今年度末までであるので、我々の任期中に一定の結論を出しておくことが重要ではないかということで判断した。我々の審議会には半数以上の公募市民委員が参加している。今年度にも２名が新たに参加した。条例改正分科会も市民委員が中心になって検討している。見直し作業には市民の参加についてかなり配慮、重視していると考える。できるだけこのような市民との対話の機会を持つことにする。
（質疑５）パワーポイントでの説明の中で、改正のポイントの条例見直しの８項目の課題について教えて欲しい。具体的に条例とその運用上にいかなる齟齬があったのか、そのような反省があって初めて課題のポイントが出されていると思う。何故この審議会が自治基本条例について審議しなければならないのか唐突で不思議である。行政の基本ルールを自治基本条例とすることは間違っていると思う。条例改正分科会内で議会に対する市民参加についてはあり得ないという議論があったようだが、市民による議会に対する働きかけが各地で見られる状況の中でそのような考えを持つことは許せない。
（山岡会長）条例見直しの８項目の課題については、今年３月の条例見直しの方向性の答申の中で示している。1 第４条で青少年の市民参加推進のための検討。2 第６条で市民参加手続き提案制度の実績がなく、制度設計について検討。3 第９条で住民基本台帳より無作為抽出する市民委員の制度化の検討。4 第15条でパブリックコメントの提出期間の検討。5 第25条で市民活動支援センターの位置づけの検討。6 第27条で市民協働事業提案制度の見直しの検討。7 第28条で市民公益活動団体登録制度の活用について検討。8 推進指針で市民参加手続き結果報告の４週間以内の公表期限について検討。議会については、行政で条例を作らなくても法律上の権利でかなり色々な形で自由に参加出来ることを前提に考えている。自治基本条例をつくるのであれば、議会への市民の自由な参加についての理念を規定すればいいと思う。
（小楠委員）ここで休憩に入る。

＜休憩＞

＜グループミーティング＞
小楠委員よりグループミーティングについての目的と趣旨を説明し、概ね５名ずつの６つに班分け後、各班意見交換に入る。
その後、参加者各人がポストイットに意見や提案、要望等を記入し、回収、分類整理し、掲示する。
ポストイットの内容を披露し、記入者による補足説明等をいただく。
＜ポストイット記述内容＞
1 フォーラムに関すること
・フォーラムの資料が不十分。条例文、逐条解説などより分かりやすいもの等
・資料として、条例、この10年の審議会が捉えている課題を分かりやすく書いたもの。条例の基本的な考え方、もっと詳しい解説書も欲しい。
・フォーラムの広報、周知不足。参加人数が少ない。
・運営が上手くない。
・これまでの運用上の課題とはどの様に見つかっているのか、それは公に知らされているのか。
2 市役所に対する意見
・庁内検討委員会の位置づけが明確でない。庁内委員会と市民（参加）がつながっていない。
・庁内チームの構成はどの様な人達でなっているのか。審議会の答申を抹殺するとはとんでもない。
3 情報について
・情報公開について、ＨＰ「会議の広場」にはすべての会議日程を載せること。
・情報公開が参加と並んで自治を進めるものであり、情報公開条例では実施機関にも入っている。参加条例にも議会を入れていくと良い。
・市の説明責任が薄い。無作為抽出などでは特に情報提供が必要。
4 審議会について
・審議会委員自身が感じている条例の課題を明確に伝えるべき。
・審議会改革：市民委員過半数、有識者はアドバイザーに、公募は抽選とし、男女比には配慮する。
・審議会委員が参加の評価に対してどういう意見なのかコメントすべき。
・審議会の仕事の範囲を広げて欲しい。（例えばパブコメとかを審議会で出して集計するとか）
・審議会答申（市民の意見）と行政の結論が大きく違う。市民参加がアリバイ工作になっている。市民参加を市民の意見が反映されるようにする規定。アリバイ工作をさせない規定を入れるべき。
・市民参加を実施する前に審議会（第３者機関）で適切な方法を検討する。
・審議会、市民の声、行政が同等の立場を確かめたい。
・目指す姿が議題から条例改正に十分出されてない。
・参加の手続きの予定があるもの以外は手続き提案ができないものになっているが、市民参加の必要があるかどうか審議してもらえるよう提案できると良い。
・各審議会、委員会の議事録の公表が遅い。
・市民の政策提案制度を加える。（参加条件を厳しくしすぎないこと）
・委員は抽選。論文のハードルを上げる。
5 市民協働について
・協働事業の内容はもっと分かりやすく。団体と話し合うべき。行政の受け止めの段階がどれなのかも分からない。
・市民協働事業において、市民団体のノウハウを保障する協定が必要。
・協働事業提案制度を利用し、審議会にもかけられたが、審議会の意見と行政の考えの位置づけはどっちが重いのか。
・市民協働事業を審議会で取り上げたことに対しては行政の受け方は非常にトーンダウンしていて熱意を感じられない。
6 市民参加について
・市民参加の手続きの中の市民説明会は市民意見の反映を保障すべき。（全ての意見を明記。判断を公表）
・行政の参加手続きを行おうと判断するもの以外で市民が必要と感じている計画等への参加提案。
・市民参加の定義を変えて、行政活動への参加。市政（行政・議会）への参加とすべし。
・参加条例の10年間の成果と課題をまとめるべき。
・市民参加手続きを踏んで答申した内容に市長とのパートナーシップ協定を締結する。
・狛江市の考える市民参加の形はどんな形か。
・子育て中には子どもがいて参加し難いものも多い。託児などの配慮も。
・若い世代の参加を進めるために、インターネットを活用した広報も考えるべき。魅力的に。
・市は本気で市民参加を喜んでいるのか。
・諮問と答申という市民参加でないものを望む。
・コンペをしろ。
・市民参加の対象を４つに定めているが、７小跡地に給食センターを建設するなど、学校跡地利用への市民参加という点に市民参加の対象とすべき。
・政策への市民参加をどう反映したか説明すべき。
・障がいのある方が参加できる配慮をして欲しい。
・障がい者が参加するためのサポート体制を作る。
・障がい当事者参加の保障。合理的配慮が必要不可欠。特に今は福祉施策について至急。
7 条例に関して
・条例が難しすぎる。中学生にも分かる条例にして欲しい。
・市民参加手続きの提案制度の30名必要というのは市民にとって大変ハードルが高い。提案は１名でもよいのでは。
8 議会に関して
・市民の声を反映させる事の一つとして議会に関する項目が必要。
・市議会で市民が発言できるようにして欲しい。
・自治を進める全体のイメージ（市民主権）の共有は、市民と行政、団体と行政だけでなく議会も入れるべき。
9 その他
・2012年３月までに答申結論を出すことは来年の市長選を睨んでのことか。

＜参加者からのポストイットの内容の補足説明と意見発表＞
（意見１）審議会等の答申が庁内チームによって抹殺されてしまって、手を加えられたものが表に出ていることについて、本日のフォーラムの事務局である政策室長に考えを聞きたい。庁内チームの構成は。今回のこの審議会の庁内チームは誰か。
（松坂政策室長）本日のフォーラムの趣旨とは違うことを聞かれているので回答を控える。
（意見２）自分は山岡会長のいた基本計画策定第１分科会に属していた。第１分科会からの答申案は本審議会でそのまま答申として市に提出された。計画書として公表されたものは全ページに亘って修正されている。山岡会長も承知の上か。
（山岡会長）審議会後のことはノータッチである。公表された基本計画ではかなり分科会、審議会の議論が生きている部分はある。何が根幹でどこまで修正していいかは特に規則はない。選挙で選ばれた市長が最終権限を持っている。答申を正式の決定にするかどうかは市長の権限である。我々のこの参加と協働の審議会の答申は原案から公募市民委員らが執筆する。それを審議会で練り上げていく。ハードルが高くなるが、本当を言うと全ての審議会で答申を公募市民委員が執筆するのが一番いい。参加と協働の審議会では発足時から公募市民委員とは限らないが、答申は最初から委員が分担して書いている。我々の答申が修正されたことは一度も無い。答申されたものは尊重されるべきであるが、最終的には選挙で選ばれた首長の決断があると思う。
（意見３）市民参加とは行政参加であって、政治の力学で選ばれた首長が権限をもっていることが現実である。そこで自治とは何かという問題が出てくるのだと思う。市民が主人公ならば主人公なりの有機的な行政決定に関わることが必要である。市民参加協働条例では限界である。どう解決していくかというところに自治基本条例があるのではないか。
（山岡会長）市民参加の基本は選挙だと思う。たとえ市長が自治基本条例を出しても議会がいらないと拒否すれば不可能である。我々の答申は市長レベルでどうかという判断があり、そして議会に掛けるべきものは議会の判断で変わることがある。最終決定は投票で選ばれた者がするということが基本にないと選挙の意味が無くなる。最終的には選挙という市民参加がきちんと行われることが何よりも重要である。そのプロセスの中でどこまで市民が参加出来るかということだと思う。議会にはかなり自由に参加出来る仕組みはあると思う。議員に働き掛けることもあれば、請願することもある。この参加と協働の条例は何も拒否はしていない。市民参加の全てではない。市長への手紙など、条例で決めていない市民参加が様々に行われることが重要である。
（意見４）庁内検討チームと市民側の審議会が接点を持って、意見交換や摺りあわせる機会が無い。その様なコミュニケーションの機会を作ることが魅力ある市民参加となるので、課題として提案する。
（意見５）障がい者の市民参加について、福祉関係の当事者としての参加ではなくて、市民としての参加をまちづくり全体に保障してほしい。
（意見６）本日いろいろな方の意見を聞いて、こういう流れで市民の参加について議論され、採択されていくことがわかった。市民参加する立場としては、審議会に重きを置くべきということが勉強になった。
（意見７）新しい風補助金、市民協働事業提案制度は申請書類を作成するのが大変だった。市民参加市民協働については問題点が色々あることを勉強した。

（小楠委員）本日は皆さんからのいろいろな意見を沢山いただき、意見交換もでき、フォーラムの目的は達成できたのではないかと思う。

＜会長総括＞
（山岡会長）市民参加も市民協働もこんな条例無しで自主的にやっていけばいいこと。それに対して一定程度、役所側にこれだけは義務としてやることが条例である。条例がなくても自主的にやってきたわけである。沢山の協働事業が条例がなくても行われてきた。市民参加も条例なんか無くても公募市民委員を取り入れていいのである。基本的には首長と議会がＯＫしたら何だってできる。だからこんな条例が無くて、市民参加と市民協働ができれば一番いい。ただ、これとこれとこれだけは行政は絶対にやって欲しいという枠組みが条例である。条例があるとこれに基づいて公金、税金をつけることができる。本来から言うと自分は参加条例も協働条例も無くって、ちゃんと実施する側が自主的に働き掛けて、自主的にそれぞれでやったら一番いいのだけれど、それだけでは進まない現状がある。ゆえに一定のものについては公的権力が関わり、一定の枠で税金を使うことができるのが条例である。条例に定めたことだけが参加協働ではまったくない。沢山ある参画の内の一部について条例で定めている。誤解の無いようにしてほしいが、定めたことだけが参加協働ではない。行政も市民も、また議会も条例に無くてもいろんな形の市民参加協働をもっと積極的に行って欲しい。
　選挙の投票率を８割以上に上げないとと思う。首長選挙の投票率が５割を割るようなところで参加協働を唱えても何も始まらない。選挙という根本がきちんと機能するかが前提であると見ている。
　市民参加と市民協働は行政の担当部署や担当職員個人によって随分違う。一概に行政は協働に対して理解が無いとか、一般論では言えないことがある。この10年でいうと協働に関して経験した行政職員が増えたことはいえる。行政の側も学びつつあるし、市民団体の側も学びつつある。特に協働事業をやろうと思うなら、市民は行政のことをしっかりと知っておかなければならない。協働事業は公金を使うのだからハードルはしっかりとしておかなければならない。
　今日出た意見は分科会、審議会で検討する。
　本日はこれにて終了する。

＜アンケート＞
1 障がい福祉の当事者参加を望み、上位の委員会に提言したかったので参加した。
2 平成15年制定時に議会関係の条項は削除された。条例の基本的な考え方には第２条４号及び第５条に該当しないためとあるが、第５条市民参加の対象に該当するのは議会もその一つだと考えるので、議会関係を採択すべきと思う。自治基本条例との関係を並行して更に審議すべきだと思う。
3 市民参加と協働の評価結果が次年度にどのように反映され改善されたかを示して欲しい。参加基礎前提条件の情報公開を更に進めること。市民の政策提案制度などの取り入れ。
4 市民の多くの意見を聴く場のフォーラムなのに参加人数が少ない。地域への開催ＰＲの不足。審議会が年12～14回開かれているというが、検討内容が長期化している案件はあるのか。市民参加条例の見直しの前提として、自治基本条例が今後間違えなく根底（理念）に出るはずなので、今回のフォーラムで議題から×印にしているのは理解できない。青少年関係に付、インターネットを（ホームページで）広くＰＲして多くの若い方々を市政へ引き寄せて欲しい。
5 前提として市民と市が対立すべき構図をつくるべきではない。市民参加、協働をするのであれば、市民が条例、問題検討をリーダーシップを取るべきであり、庁内委員会が勝手に進めるべきではない。市民と市は問題を共に考える仕組み、キャッチボールが必要である。基本である市民参加と協働の現状のあり方自体を見直す必要がある。現状、市民の意見は反映されていない。条例ありきの市政ではなく、実態、内容がともなっていれば良いと考える。それが開かれた行政ではないか。
6 市長の独断と偏見で決まってしまう行政のやり方に、審議会も議会も市民も何もできない。全員が考え方を改めて市長を変えよう。
7 本日初めての参加。趣旨を十分理解してから具体的な例をとって検討し提案したいと思う。
8 新しい風や市民協働事業は、市民生活を豊かにするために有効だと感じる。新しい風や市民協働事業に提案された事業を狛江市の中に位置づけるように市が意識し、取り組むべきだと思う。市民参加の方法のうち、説明会の持ち方は再検討すべきだと思う。
9 今回のフォーラムの意見は今後に活かしてほしい。
10 市長と議会が了承すれば何でもできることは確かにそうか。実際は昔のようにお上だけが決めて庶民は従うだけの構図ができるので、憲法、法律、条例が必要だと思う。その一つである市民参加条例の重要度は高いと思う。慣例のようにほんの少し変えるだけの姿勢で改正としないで欲しいと思う。市民は裏切られた気持ちになりながらも参加しなければもっと閉鎖的な市になると思い、意見を言っている。
11 運営する上で何を目的にこのフォーラムをやったのか。タイトルに対して内容は条例の中に入りすぎてしまった感じがする。新しい風補助金を受けている団体として、この改定でどうなるのか。良くなるのか悪くなるのか。そういった点の話ができるのかと思っていた。
12 市民が積極的に活動を起こしても市の職員にとっては片手間の仕事として扱われていないか。行政の職員が実際の実務ができないなら、その分予算をつけて市民にやらせてほしい。狛江市の考える協働事業とはどういった形なのか。協働事業提案制度がどうして単年度完了の事業のみが対象なのか。市民参加条例について勉強になった。