事務局：それでは助言に基づく意見交換会を始めさせていただきます。過去３回は調査の内容等について意見交換をさせていただきました。本日は専門家の先生にお越しいただいておりますので、よろしくお願い致します。

専門家：ダイオキシンに関しましては、環境基準値などの土壌の基準に関する委員会に関わってきました。また、ダイオキシンを浄化する技術を環境省がずっと募集をしていて、その委員長をやっていました。そういった意味で、技術と調査の面に深く関わって参りました。個人的なことを言うと先週から環境省では放射能の除染にかなり動いており、先週も細野大臣との会合を含め、いろいろな会合に参加させていただきました。今後もいろいろな委員会に関わっていくのであろうと思います。ルールというのはある程度決めて作らないと混乱を助長することが多くて、一番困るのは被災者の皆様だと思っています。いろいろな所で様々な環境問題がありますが、分からないことは分かりません。放射能も全て我々が把握している訳ではないし、分からない点もあります。何年か後にあの基準を決めたのは誰かと怒られることがあるかもしれない。しかしその時点ではベストを尽くしたつもりですし、そう思いながら基準を決めていかないと、前に進まないと思っています。100％全て分かっているから基準が決まっている訳ではありません。しかし、ある程度の段階で基準を決めないといけない。例えばダイオキシンでは1000pgだとかいろいろな基準を決めました。その結果、ダイオキシンに関しては、煙突に含まれる量の9割以上を削減できました。その点に関しては国際的に見ても多くの国が評価している事例だと思います。ただ、それで解決した訳ではなくて、過去に蓄積されていたものをどうするかというのが、未だ課題だと思っています。今回現場を見させていただきましたが、できるだけ多くの皆様が理解、納得できるように努力していきたいと思います。よろしくお願い致します。

事務局：本日は前回までいろいろと行った調査内容について先生にご見解をいただきたいと思います。まず市としましては、ａ４地点におきまして表層よりも50cmのところで濃度が高いということについて、今後どういった形で進めればよいか見解をいただきたいと思います。

市　民：その前に少しよろしいですか。先生は立派な方で、市に選任していただき非常に良かった。しかし現状として、一方的に話が進められていて、市民がそこに参加できていない。現場の立会いもできていない。そういう状況でここをやったと言われても信じられないのです。先生、我々が実際に立会って分析されたかどうか。それをもって初めて方向性が出てくると思います。先生も国の機関で放射能除染にご尽力をされているとお話がございましたが、私共もマスコミで見ていても基準値は先生によって見解が違い、未だ定まっていない状況であると思います。ダイオキシンも1,000pgという一応の基準がございますが、アメリカの環境省で72pgにしようというパブリックコメントが出ています。ベルギーでは107pgで癌がもの凄く増えているという実例がある。9.11事件で突入した消防士とそうでない消防士の間で20％の発癌性の違いがある。そういう数字も先生に踏まえていただきたい。一人の先生がお決めになっても、それに全て従うほど我々市民も単純ではないと思います。我々を立会わせていないリスクコミュニケーションは、粛々と進められている。これでリスクコミュニケーションになっているのかと、私は非常に不安を抱いております。市もなぜ土壌のサンプルを取っておかないのか。豊島区では博物館のようにちゃんと箱の中に取ってあります。何かの時には、それが調査の出発点になると思います。それもやっていない。先生にもそういうことに対してコメントを出していただくなりしないと、リスクコミュニケーションにならないと思っております。

事務局：調査に関して現場の立会いをさせてほしいとありました。事業者からは、現場の立会いは危険が伴うのでご遠慮いただきたいというお話でしたので、市が立会わせていただき調査の確認と写真を撮らさせていただきました。平成23年８月23日に専門家にお越しいただいた際の現場の写真もございます。それでも、現場を実際に見ていないから信用ができないというお話であったと思います。サンプルに関しては先生からもアドバイスをいただきまして、調査用と保管用の2種類を取っていただいている所でございます。実際は調査会社で保管していただいている形であると思います。市で保管してほしいというお話でしたが、保管場の関係があって事業者で保管をしていただいている状況でございます。

専門家：リスクコミュニケーションということで、市の進め方はなっとらんとお叱りを受けた訳ですが、半分は正解で半分は違うと思います。まず、今まで私が関わってきたのは公共の土地です。ダイオキシン類の特別措置法が適用される土地は、誰しもが入れる土地を対象としています。大田区の件や、北区の豊島団地と言われている非常に広大なURの賃貸住宅です。1万人位の人が住んでいて、そこは日本で一番高い値のダイオキシンが検出された事例であったと思います。そこについて東京都と私の意見は違っていました。私は住んでいる人の立場から言うと、浄化できる箇所は浄化すべきであると主張しました。そうするとコストが高いなどいろんな問題がありました。裁判になる可能性があるといった意見があって、結局私の意見は認められませんでした。いずれにしても、あの時の議論は、誰でも入れる土地であった。いろいろと話合いましたが、住民の方にはなかなか理解していただけませんでした。それは説明をする側もよくはなかった。私は北区の場合でも本日よりもっと多くの方がいらっしゃった場で、いろんな厳しい意見を伺ってできるだけ都市再生機構に対応していただくよう努力をしていただきました。それが可能であったのは、公共用の土地だったからだと私は思います。今回は、ダイオキシン類の特別措置法が及ばない地域です。これは法の欠陥かもしれません。土壌汚染対策法の今回の改正には私もずっと関わってきましたが、私有地も念頭に置いた仕組みで、調査のやり方は誰がやっても同じような結果になるようにできるだけ調査方法まで詳しく決めました。これは主に土地の売買に絡むことで、民間と民間が事業を行う際に、調査方法あるいは調査に不正があってはいけないのでいろいろとルールを決めました。ダイオキシンに関しては、国あるいは地方自治体がやるということでしたので、ガイドライン的なものはありますが細かく法律として決めていません。法律で違いがあって、土壌汚染対策法は全ての土地に適用されますが、ダイオキシンは誰もが入れる土地しか今の所は適用されない。そういう問題があるので、法改正も含めて議論をしようと言っていますが、ダイオキシン類特別措置法というのは議員立法ということもあってなかなか上手く進んでいないのが実情です。ですから、私ももしあそこが公の土地であれば住民の皆様がおっしゃるように立会ってサンプルをすべきだと思います。例えば、私が関わったもう一つの事例で昭島市の事例があります。焼却工場があり、煙突の煙が直接住宅団地に広がるような斜面がありました。煙突からの影響で調査指標値の250pgを超えた事例は、多分そこだけかと思います。煙が直接土壌汚染をしていました。そこに関しては、住民に呼びかけをしました。なぜならそこは公の土地だったからです。しかし私有地には簡単には入れません。だから難しい。公の土地であれば住民の皆様の言われる通りです。公の土地とそうでない土地の違いがあることは理解しておいて下さい。次に調査の結果についてお話させていただきます。私は追加調査を相談された時に市民からこういう地点を調査すべきと指摘があって、それについてどうかと意見を聞かれました。私としては、追加調査として意見のあった点は本当にごもっともであり、専門家が考えてもこういう調査地点を選ぶだろうと思いました。特に重金属でいうと、排水溝あるいは廃液槽の直下やその近辺を調査すべきというご意見でしたが、それについてはちょうど私が委員長をしていて、今度新しく水質汚濁防止法の改正で地下水汚染の未然防止の観点から規制を作ろうとしているのですが、その先を行っているような調査です。これは本当に必要な調査であると思います。浄化槽の下の調査もそうです。ダイオキシンについては、まず１ｍ位掘って、２回基準値以下が続けばまず問題ないであろうと思います。サンプリングは二つに分けろということは昭島市でも出た意見です。昭島市では住民の方の要望で１つは調査会社に、もう１つは住民の方が選んだ検査機関に出しました。それをクロスチェックと言いますが、それを比較してみたらほぼ同じ値で皆さんもよく理解していただいたという経緯があります。結果的にダイオキシンの値が表層とその下を比べたら下の方が高くなったので、私の見解とすれば深さ方向を再度調べた方がよいと思います。全ての点でなくａ４の真ん中か一番高かったａ４－８を調査した方がよい。少なくとも100pgを超えていれば何らかの人為的なものが原因であるというのは事実です。普通ではありえないことです。ａ４－８というのは、そういう意味で深さ方向を何としても早く知るべきかと思います。その結果を見て次のステップで、深さ方向50cmが一番高くて後は問題がなければそこまでかと思います。しかし深さ方向でもっと高いレベルが出てきたりすると、少し調査方法なり対策法を考えていかないといけない段階になります。そこは調査結果を見て判断をすべきと思います。もう一つ、ダイオキシンに関して私の研究室でも学生が分析分解をいろいろとしています。その際にいつもリスクの話をします。例えばここにダイオキシンが存在していても、それだけだと問題はない。我々の体の中に皮膚から呼吸から、あるいは食べ物を通じて、空気を通じて体の中に取り込むことがあったら非常に問題なので、いかにそれを防ぐかということを考えます。これは土壌汚染対策法を考えた大きな柱です。要するにそこに汚染があるだけでは問題がない。その汚染物がどういう形で我々に入って来る可能性があるのか、その経路をいかに遮断するかということを考えました。おそらくダイオキシンで皆さんが心配だと思いますが、例えば地表から１ｍの深さにダイオキシンがあったとしても、表層になければ直接のリスクはないと判断をします。表層の50cmが綺麗で下の１ｍ・２ｍにダイオキシンがあったとしても、直接ダイオキシンを食べたり、皮膚を通じて入ってくるというリスクは無視しましょうと、無視できるものと考えています。しかし一方で地下水に溶け込んで地下水を摂取する。飲み水として飲む。これは問題です。今回、本来であれば表層の汚染と地下水の二つを調べないといけない。ところがダイオキシン類特別措置法には欠陥があって、地下水の溶質基準だとかはダイオキシンに関しては決められていない。鉛だとかは決められているのですが、ダイオキシンに関してはまだ決まっておりません。いろいろと話をしましたが、ダイオキシンがある時は、それが我々の口とかに入ってこなければ、基本的に対策はそれで取れていると考えます。表層をコンクリートで覆ってしまうなどダイオキシンが我々の口に入ってこないように対策を考えます。しかしそこが居住区域となる場合においてはなかなかそれだけでは理解をしていただけないし、自分がもしそこに住むとなると心配になってしまうことは理解できます。そういう意味ではもし1000pgを超える箇所があれば、その部分を掘削して外部で浄化することが今回ここで求められることだと思います。1000pgを超えていなければ法的には何も根拠がないです。我々としては1000pgが一つの目安ですし、私有地の中で法律が及ばない中でも公の立場と同じように1000pgを適用して判断するのが妥当でないかと。そうしておけば、現状やれることはやったとなるのではないかと思います。ちょっと喋りすぎましたが、後は多くの方の意見を聞かせて下さい。

市　民：先生のお話を聞きまして、専門家としての率直なご意見を心強く受け止めました。ありがたく思います。我々が推挙した甲斐があったと思います。問題は、我々を立会わせずにこれからどんどんやっていかれることです。どうしても不安が付きまとっていきます。今後、建物が建った時にそこにお住まいになる方が、先生もご指摘がありましたように、不安を残して住むことになる。私たちその周りに住む者もいつも何か嫌だなと感じる。それはひいては事業者にとっても、販売する立場にとってもマイナスになるでしょうから、一方的に我々を遠ざけるのは、何もプラスにはならない。お金をかけて時間をかけて業者にとって何がプラスになるのか。これは建物が建っても、あそこの土壌は勝手に調査をしただけで市民も納得していないということが必ず将来出てくると私は思います。そうすると販売に対しても、どういう影響が出るか明白だと思います。法律上、私有地については限界があると先生の説明は納得致します。しかし、あそこは出入りも行われる訳です。ですから毒性が出た時に、必ず問題になります。ですから調査する時には一緒にやると今までも言ってきましたし、今日以降もそういうことを要求していきたいと思っております。

事務局：先生から見解をいただいた中で調査はやった方がよいというお話がありました。その対応については事業者はどうでしょうか。

事業者：その件につきましては、先生から具体的にご指導があれば、それに則ってやらせていただきたいと思っております。

事務局：それで、追加調査をやっていただくことになった場合、立会いという話もありましたが、その辺はいかがでしょうか。

専門家：民有地なので私は言う権利はない。国の土地や公共の土地であれば、僕はもっと厳しく言いますが。しかし逆に自分の土地だと思って下さい。自分の土地に誰かの命令で、やれ入れだとかなかなか言えない。言ってもらいたくない。そういう事業者の気持ちや法律的なことを考えると、私も強くは言えないのです。ただ、個人的な希望としてはａ４－８の深さ方向の調査をされる時に全ての人数は無理かと思いますが、希望者の中で何人かを選んでいただいて、実際に見ていただいた方がよいと思います。民有地なので私はそこまで強くは言えませんが、私の希望としてはそうした方がよいと思いますし、お互いの理解が深まると思います。

市　民：まず話の前提として今住民と事業者と市の信頼関係がないのです。それでどうしても事業者がやること、市がやることに対して、住民の方が信用できていないというのがあるのです。そもそもこの問題は、前土地所有者が土壌の報告書を出していたにも関わらず、市は住民に情報を開示しなくて、開示されるまで１年もかかったことに起因しています。それで信頼関係ができていないということが大きな問題で、せっかく先生が意見を述べていただいても住民の方が受け入れられないという状態なのです。土地を売った側も社会的責任があると思います。

専門家：今日、意見交換会の前に情報公開請求の話を少し伺いました。住民からすれば、全くその通りだと思います。情報が開示されるまでに時間を要したことで、住民が市にあるいは事業者に不信感を持たれたその事実はよく分かりますが、ただもう一方で、国や公の土地では当たり前だと思いますが、民有地の場合にデータを開示させる権限は誰にあるのかという問題があると思います。

市　民：時間を要したというよりも、住民が言ってやっと出してきたという感じです。この数値が出た段階で、市長が前土地所有者に行政指導というかアドバイスを与えるような形で公表していけば、住民と信頼関係ができたと思います。そういうことを全然してこなかったのが、このマンション問題の根本だと思います。

専門家：これが公の土地であれば全くその通りです。もしデータを隠すというかオープンにしないとなると言語道断ですね。しかし民有地に関しては、法律的な面もあり、財産というかお金も絡みますので一概に公開しないといけないとは言えない。ただ気持ちは分かります。

市　民：前土地所有者も情報を役所に出して後は私たちは知らないよというのは問題だと思います。

専門家：事情は分かりました。

市　民：そもそも工場跡地に長谷工・積水ハウスのマンションを建てる訳です。我々はマンションの近隣に住んでいる住民です。マンション建設は大きな問題となっています。その関係で、この土壌汚染・ダイオキシンの問題が挙がっています。だから民有地であってもダイオキシンのある所にマンションが建って、近隣の我々が住んでいるので、どのように関与できるかというのがこの問題の発端なのです。したがって先生がおっしゃるように民有地という制限があることは我々もよく知っていますが、できるだけ住民の意思を入れたいとやってきました。市にある情報公開条例もできるだけ使い、東京航空計器に対しても様々なデータ公開を粘り強く我々は要求してきました。確かに、そこは公共用地でないという壁があったのですが、今その壁を少しずつなくしてきて、この段階にきていることを是非認識してほしいのです。例えば、前土地所有者はダイオキシンの調査もやって汚染を除去しましたので心配ありませんと事実上の安全宣言をしました。ところが我々は市からあるいは事業者からデータを得て、どうも納得できない、もっと調査をすべきであると要請してきて、煙突周辺の細かい調査、更には全域の調査まで踏み込んだ訳です。そこまで事業者も踏み込まざるを得なかった。民有地なのでできないではなくて、周辺に住んでいるので不条理な枠組みを超えた対応をお願いしてきたのです。その結果、心配していたように2100pgという基準値を超えるデータが出てきてしまったのです。それは我々が言ったから出てきたのです。いろんな調査や話合いを経て峠は越えたと思っています。最後の点を押さえるという意味で、先生もそういう立場に立ってほしいし、その見解を事業者もきちんと受け止めてほしい。そのような点を踏まえて今日の議論を進めてほしいと思います。

専門家：わかりました。しかし一方で法的な立場で話をしないといけないことも理解して下さい。基準を決めた一人でもありますので。あの時はいろんな議論がありました。調査指標値250pgを作ったのは、ダイオキシンの調査は難しくなかなかそこまで到達できないので、250pgを超えていると何らかあるはずだということで目安を作りました。環境基準値の1000pgを見つけるのはいろんな努力をしてやらないといけない訳ですが、完璧ではありません。要するに５地点やったからと言って全てわかる訳ではないです。５地点以外の土は大丈夫かと言われると不安はありますし、どの専門家も白だと言い切れることができません。しかし５地点をやれば問題がないだろう、今の調査方法であればかなり把握できるであろうという考えです。250pgを超えていれば何らかの人為的な汚染が入っているのは事実です。250pgまで必ずやれとは私としてはなかなか言えませんが、250pgがあるということは1000pgがある可能性があることも全く否定ができない。そういう観点で皆が合意できれば、一つの解決策が見えてくるかもしれません。そこは奥歯に物が挟まったような言い方しかできないのですが、今の段階ではそういうことです。

市　民：信頼関係というのがまず基本だと思います。平成21年11月４日に前土地所有者から市長宛てに報告書が出ています。平成21年11月13日に市は受け取っているのです。それを我々が知ったのは平成23年１月５日なのです。近隣住民が請求した情報公開請求に対して、市長は法人の正当な利益を害すなどとして非公開にしたのです。煙突のところから38万pgが出ています。それは報告されないで、いつの間にかそれを清掃してしまって、その後土壌から2100pg出て住民が改めて要請し、１年以上も経ってから情報を得ることができました。これで信用しろと言われても住民は信用しませんよ。こういうことから問題は始まっている訳です。煙突から出るということは、煙から出る訳ですから、煙突から５～６ｍ離れた所には一般の住宅がありましたので、その影響が私はあると思います。

専門家：今おっしゃったのも信頼関係のことだと思います。まず情報公開に関しては非常に難しい判断を要する点かと思います。もちろん、住民のことを思いつつも事業者のことも考えないといけないので、僕は役所の立場としては両方のことを考えたのだろうと思います。ただ結果的にそのことが信頼関係の崩れた大きな原因であることを、今日伺って理解しました。今後どうするかに関しては、民有地であることも理解した上で住民の方の不信感を取り除くよう最終的には合意できればと思います。少なくとも市の方も事業者も今のままではよくないと思っていると思います。できればその一歩として、ダイオキシンの深さ調査に事業者が合意できれば、その時に立会っていただくことがよいのではないかと思います。ここまでしか僕は言えないので、それを期待したいと思います。

市　民：煙突から5～6ｍ離れた所に住宅があるのですが、そこは全然汚染がされていないということですか。

専門家：私も現場の外側を見ていないので分かりませんが、私がいろいろと経験した中では煙突の煙が直接影響を与えた事例は昭島市の例ぐらいしかないと思います。今回もそうですが多くの場合は焼却灰に含まれている灰が原因です。言ってはなんですが、皆様も家に庭があってゴミを燃やしたことは過去にあると思います。昔は小学校でもそういうことをやっていました。灰があって雨水か何かで流されて汚染されることがほとんどで、今回はそれに当たると思います。煙から土壌に行くことは非常に少ない。灰を不適切に扱って、管理していなかったがために、灰が雨に打たれてどんどん広がっていったということが原因として考えられます。

市　民：まず我々は法律が不十分だということを言いたい。先生も言われたようにダイオキシン特措法に欠陥があるかもしれない。我々も全くそうだと思います。土壌汚染対策法に比べたら本当にザルみたいな感じがしました。こういうことに対して、法律があるから住民は黙るしかないというのはおかしいと思います。法律だけで全てを語るのであれば、原発の問題でも国の基準通りに造っている訳です。誰にも責任がないことになります。市民として、どうしても納得できないことはきちんと追及して答えを求めて、何か間違いがあればきちんと対応してもらう。法律を超えてこういうことをやるのは、我々市民の義務でもあります。今の時代、事業者の義務でもあると思います。まして行政はそういう立場で動く義務があると思います。法律通りで良ければ、我々は何も言うこともないし、もうとっくに工事が着工していると思います。それを超えてやるのが、我々市民の活動だと思っています。それから、資料がなかなか出てこない。市役所でも3,700pgのデータを2年前に受け取りながら、黙認をしていた。そういったことで不信感が生まれた。それが大きな問題です。それからもう一つ、追加調査をされてきたということですが、我々が受け取っているのは今日もらった資料程度です。本来の元データは見ていないのです。最初にやった調査に関しては、前土地所有者から説明だけでは不十分だということで、元のデータを全部請求していきました。なかなか出さなかったのですが、それを手に入れて分析をしていくことによって、全ての問題点が分かってきた。今回の追加調査に関しては、再三要求しても本来のデータはいただいていない。本当に調査をやったのか信用できないと言われても仕方がない。市役所は、それを立会ったと言っている。市役所は全部チェックをされたのでしょうか。ただ単に現場にいただけでは我々にとっては役に立たないですよね。

専門家：報告書の原本、つまり計量証明についてですが、昭島の時も住民がそのようなことをおっしゃられました。分析をされた会社の方を呼んで、１つ１つのデータをチェックする作業を一度やったことがあります。僕もうかつには言えないのですが、例えば昭島市が行った調査であれば堂々と元のデータを公開しなさいと言えたのですが、私も民有地のことに関してそこまで言えるかどうか分からないので、これは事業者に対する要望です。可能であれば住民に対してできることから対応していく姿勢は必要であると思います。これは事業者に対する私からの要望で、こうしなければいけないという所までは言えない状況です。

市　民：先生がおっしゃられる民有地であるからと言うのは、ダイオキシンに限ったお話しと捉えてよろしいのですか。他の公害であってもそういうことなのですか。どちらと理解したらよろしいのでしょうか。

専門家：両方だと思います。ダイオキシンに関しては法律がザルのようだとありましたが、それは私も否定できないと思います。事業者が自らの土地を土壌汚染対策法に基づいてやられたと思いますが、そのデータはある種の財産であると思います。ただ法律で足りない所は、何らかの方法で市民の声などでこじ開ける必要があると思います。それが今までのいろいろな公害の解決等の糸口となってきたと思います。しかし私は法律が詳しいわけではありませんが、事業者の立場から見ると民法か何かで守られているかもしれません。

市　民：途中から調査会社を変えたことがもう一つの不信の原因になっていると思います。もう一度、確認をしたいのですが、こういった場合は前土地所有者かそれとも現土地所有者のどちらが調査をして対処するのか、法律的には本来どうなのですか。それについて、先生のご見識もいただきたいです。何故、事業者は調査会社を変えたのですか。その理由について、明快な説明を受けた記憶がない。それについて、先生の前でご説明をいただきたいし、先生のご見解も聞きたいです。

専門家：今おっしゃられた点については、土壌汚染対策法を制定する平成14年の前から、制度のあり方についての検討会で凄い議論をしました。日本の公害の原点は、PPPと言って、汚染者負担の原則ということでやってきました。環境省もずっとそれでやってきましたが、実は土壌汚染に関してのみ所有者責任ということになっています。これは委員会の中でも意見が半分に分かれました。世界の法律の中でも日本だけだろうと思います。しかし、日本は汚染原因者を追究しようとすると、今回のように前土地所有者だと分かっていればよいですが、何年も前だと原因者も分からない。でも被害者はいるという前提に立てば、まず被害者を救うべきです。被害者に対して、まず今持っている土地の所有者が調査の責任を負うべきではないかという結論になりました。今回だと、現土地所有者が調査をして汚染が見つかれば対処するというのが法律の前提です。原因者が分かった段階で、現土地所有者と前土地所有者が裁判をやるという主旨です。基本的には土地の所有者が権限を持っているということになります。これは日本の土壌汚染対策法の根本です。ところがダイオキシン特別措置法は違います。原因者です。ですから原因者をとことん探して、100年前でも200年前でも探して、その人に措置を取らせることができます。ダイオキシン特別措置法と土壌汚染対策法ではこうも違います。

市　民：ダイオキシンが世界標準なのですか。

専門家：過去、100年前まで200年前まで追及できるかどうかは分かりませんが、少なくとも汚染原因者に責任を取ってもらおうという主旨は多くの国で採用されています。それでは、事業者はコンサルタントを変えた理由を説明して下さい。

事業者：ダイオキシンに関しましては、前土地所有者が煙突のダイオキシンの除去を行うという時から問題になりまして、その手続きを前土地所有者と前調査会社でやられました。住民の皆さんがおっしゃられるように、説明会や話合いをと求められていたようですが、前土地所有者の対応が住民の皆さんの納得いく対応ではなかったということでものわかれになりました。そんな時にマンション問題の調整会が立ち上がりました。調整会は本来であればマンション問題の話合いですが、住民の方々からダイオキシンの指摘をされまして、その中で調整会の委員長から前土地所有者ではなくて、現土地所有者が住民の方々の不安を払拭してほしいと要請を受けました。私共は独自にダイオキシン問題に詳しいコンサルタント会社として現調査会社を選ばせていただきました。そのような経緯でございます。土壌汚染問題につきましては、私共はコンサルタントを使いながら、新たな所有者としての手続きをさせていただいている流れでございます。

市　民：ということは、調整会の流れでそうなったのですか。

事業者：調整会で追加の調査をやるとなって現在の調査会社となりました。

市　民：調整会からということですか。

事業者：はい、そうです。

専門家：経緯については、明文化されるとよいと思います。

事業者：経緯については、これまでも何度もご説明をしております。

専門家：今の経緯は説明をしてきたと言いますが、こういうことは皆でもう一度合意しておいた方がよいと思います。

市　民：市はそういうことでよいのですか。

市　民：そのとおりだと思います。

事業者：このダイオキシンの問題と土壌汚染の問題は、当初は前土地所有者が行った調査結果を私共が代弁して説明をしておりました。それがちょっと説明不足であったとか、きちんとしたデータがないのではないかというご指摘の下で、いろいろとご不信になったと思います。

市　民：よく分かっているじゃないですか。

事業者：分かっているから一生懸命説明しているのです。もう一つの原因はダイオキシンの問題について、煙突の解体の時に前土地所有者に問い合わせをされましたが、その説明が直接前土地所有者からではなく、手続きが粛々と進んでいったことだと思います。私共もその質問を受けましたが、それについては、前土地所有者の責任でやっている作業で途中経過等の報告は受けておりませんでしたので、その説明ができませんでしたところ、何か隠しているのではないかという不信につながったのだと思います。私たち、として知りうる情報は報告しますという立場で行なってきましたが、いろいろと説明の仕方等々で不備があったということで今日に至っているところです。

市　民：ダイオキシンの問題は原因者が責任を持つということに対して、前土地所有者が出てこないことに関して市はおかしいと思いませんか。

市　民：前土地所有者を出席させるべきだと以前からからご意見が出ていましたので、以前より要望は出しておりました。しかし前土地所有者は、報告書を提出したことによって報告は済んでおり、これ以上は特に何もしないというのが回答です。少なくとも皆さんとテーブルを挟んで話ができればと市としても思っております。

市　民：今の専門家の先生からのお話によると前土地所有者が汚染者です。100年前でも追求できるということなので。我々は再三要求したのになぜ呼んでこなかったのか。先ほど事業者の説明を聞いたが、淡々と過去の説明をして何もなかったように聞こえましたが、我々はかなり強く前土地所有者を連れて来いと申し上げました。前調査会社も連れてこいと。それをあえて拒否したのは事業者ですよ。

事業者：当時、直接市から前土地所有者を説得してくれませんかとお願いもありました。それに基づきまして、私共も前土地所有者に説明会に出て説明をしていただきたいと要請をしましたけれども、結果として最後までお断りをされました。そういう状況ですと市に回答させていただきましたし、住民の方には説明会でその旨を回答させていただいております。拒否したいうことはありませんし、住民の方からのご要望と市から要請されたことを、土地の買主として元の所有者さんにお願いをしましたけれども、残念ながらそういう対応は致しかねるという回答しか得られなかったので、それ以上は何ともし難かったということでございます。

市　民：今の説明では、やることはやったと聞こえますが、買主と売主の関係なので買った方が強いのですよ。瑕疵のある物は返せるのですよ。それを出れませんの一言を理由とするのはおかしいですよ。私が買ったのなら引っ張り出してきますよ。

市　民：事業者はきちんと調査をする前に土地を買ったのです。何でそんな汚れた土地を買ったのですか。

専門家：その前に私はダイオキシンに関しては原因者が問題だと、追及すべきだと言いましたが、さっき特別措置法はザル法だといわれたように公共用の土地だったら全くその通りです。民有地だったら多分その法律は及ばないと思うので、後は民法か何かの争いになるかもしれません。ダイオキシン類の特別措置法が及ぶ範囲というのは誰もが入れる土地なので、今回マンションが仮に建ったとすると、マンションの住民でないと入れませんので、公共の土地ではないとなります。私有地です。私有地だったら私の土地に絶対に入ってくるなと言うかもしれません。そこはダイオキシン特別措置法が及ばない。それから、土壌汚染された土地であると知っていてなぜ購入されたのか。

市　民：入れないから買ったのですよ。

専門家：皆さんがマンションでも戸建でも買う時には、入れない土地ですよ。誰も勝手に入ってはいけない土地です。

市　民：先生の論理は一般論としては正しいと思いますが、公共の利益が私権を優先すると民法にはある。そういうことから考えると、私有地だから入れない、手が付けられないというのはおかしいと思う。ダイオキシンが狛江のど真ん中に出ている。しかもダイオキシンが飛散している訳ですから。

専門家：私が言っているのは、法律上はそういうことだが、法律の足りない面を市民の力でよりよいものにしていこうという努力に対して私は敬意を払いたいし、応援もしたい。しかし、今の法律がどうだと言われると私の立場もあるので、それ以上は言えません。先ほど言いましたが、法律は完璧ではなくどちらかというと問題がある中で決まっている場合が多い。狛江市のまちづくり条例もおそらく単に私有地だけの問題であれば、そのような条例を作らない。作れない。狛江市として、単に民民でやらせておくと何が起こるか分からない、市が第三者として問題があるかどうか検討していく必要があると策定したのがまちづくり条例かと思います。私も詳しくは分かりませんが、そういう意味のチェック機能が働いているのだと思います。単に法律だけで割り切っているのではなく、そういう条例もあるわけなので、プラス皆さんの気持ちをできるだけ反映していく。私だったら、そのようにしたい。ただ、法律の壁があることはご理解をお願いしたい。

市　民：保育園と公園を提供していただく形になっていますが、そこの公共用地はどういう扱いになるのですか。

専門家：公園になるのであれば公の土地です。誰もが入れるのが条件ですから。

市　民：公の土地ですね。それから保育園もどうなるのですか。

専門家：市の保育園であればそういうことですね。

市　民：それは公共用地じゃないのですか。

市　民：公共用地です。

専門家：市の保育園であれば公共用地となります。

市　民：小学校もできます。

専門家：小学校もできるのですか。

事務局：正確には増設用の一部用地提供をお願いしています。市としても小学校等の用地提供をお願いしております。

市　民：入ってはいけないと事業者は言うが、そこなら入って調べることができるのですか。

事務局：主旨は分かりました。そこは先生のご意見を聞きながらどう対応すべきか検討していきます。

市　民：ダイオキシンで法律的に人の土地に入れないとかありましたが、土壌汚染の調査に対して十分な話がまだされていないと思います。土壌汚染に関しては、土壌汚染対策法第3条第1項、もしくは東京都環境確保条例第116条に基づいて、対象物の特定有害物質の土壌汚染の状況を把握することを目的にやると、前土地所有者が市に書類を出しました。内容が難しいのですぐ理解するのは難しいと思いますが。

専門家：今言われた前土地所有者がやった調査と、事業者がやられた調査の法を作った者ですから、大体分かります。

市　民：そうですか。それで、市にこういう調査をしますよという報告書が何度かに分けて出しています。その中に第一種特定有害物質、第二種有害物質があり、これは前土地所有者が操業中に全部の調査ができないので、工場の操業が完了次第、調査をしますというような文言がありまして、調査の工程表ものっているのです。その調査の途中で土地所有者が変わりました。平成22年11月に前調査会社が調査をしたという資料を我々は見ました。それで私は調査をするには床に穴を開けて中の汚染物質を取り出して、それを調査するのだと判断しました。操業中は、穴を開けるような大きな機械が入らないから操業が終わってからやるのではないかなと思っていました。調査をしましたと言うので、平成23年１月28日に現場を見せていただきました。何箇所か見ましたら実際にコアを抜いている箇所がありました。通路にもありました。しかし１号棟はコアを抜いて土壌を採取した痕跡がないのですよ。私の目は節穴じゃありません。平成23年１月28日の時点でまだやっていないのだなと、一緒に行った方と話をしました。ところがその時すでに調査は完了していると事業者は言うのです。非常に不思議です。今の時点で本当に調査したか確かめましょうかと言っても、全部根こそぎ掘ってしまっている。特に私が調べて下さいと言っている所は、変電室があった所でPCBの恐れもあります。

事務局：結局調査の立会いとかやらないと信用ができないというお話ですよね。

市　民：そうです。土壌汚染対策法では土壌汚染の恐れがある土地の形質の変更が行われる場合、3000㎡以上となっていますが、あそこは21000㎡ですので、これは土壌汚染調査の義務が係る土地ということになると思います。

専門家：3000㎡以上は、その当時は都の条例ですが今は法律としても3000㎡以上が係っています。ただ東京都の環境確保条例の方が同じ3000㎡でも厳しい3000㎡なのです。調査しなければならない義務が係った土地なのですが、法律を見ると利害関係者全て集まってサンプリングをしろとは書いてありません。ただ大きな影響が考えられるので周辺住民あるいは狛江市自身にも影響があるかもしれない。要するに第三者のチェックを入れたいという思いはあると思います。

市　民：先日、私に過去40年間主に総務で働いていた方からお電話がありました。昭和59年に西の端の4号館の方にメッキ工場の建屋が移る以前に前土地所有者は今の倍位の土地を持っていました。その当時は別の場所でメッキ工程をやっておられました。その時に廃液の処理はどうしていたのですかとその方に尋ねたところ、その時代は垂れ流しだよとおっしゃっていました。メッキをやっていた場所は、今の敷地の外側というか東側になると思うのですが、当時、どういう処理をしていたのか前土地所有者にきちんと確認する必要があると思います。その汚染がどういう風に広がるのか専門家に見ていただく方法しかないと思います。そこは気になる点なので先生にもお心に留めておいていただきたいなと思います。話は変わりますが、ここに平成22年2月10日の前土地所有者から市長宛てに出した資料があります。これを御覧いただきますと第二種特定有害物質という欄があります。1年間の鉛の使用量ですが１～３kgしか使っていないと記載されています。それに比べてシアンの年間の使用量が30～120kg、六価クロムが300kg、フッ素が５kg、クロム化合物が2～10kgです。このように鉛に比べて多くの量が使われているのですが、検出されたのが鉛しかないのが不自然。絶対にこんなことはありえないですよ。

専門家：今回住民の方が追加調査を申したのはごもっともと思いました。ただ私はデータを信頼すべきだと思っています。今地下水の汚染防止の委員会の委員長をやらさせていただいていますが、メッキの廃液槽の下、あるいは排水溝の下、溜める所のピットなどそういう所が一番臭いので、何らかの形で検知しないといけない、モニタリングしないといけないというルールをもう少しでパブリックコメントをかけようとしています。確かに今回、指摘されたところは汚染の疑いがあるようなところです。しかし結果的に今日の追加調査のデータを見る限りでは含有量も非常に低いです。私も検出されてもおかしくないのではないかと思っておりました。しかし、出ていないというデータは謙虚に信用すべきだと私は思っています。立会われたら若干分かるかもしれませんが、私は平成23年８月23日に現地を見させていただきました。一番驚いたのは廃液槽のタンクは非常に立派であったことです。私が見た限りは、ひびとかはなかった。住民の方が心配されていることは、まさしくその通りです。ただ結果としてデータ的に問題はなかった。だからデータはあてにならない、信用ができないではなかなか前に進まない。あとは私の要望ですが危険のない範囲でできるだけ住民の方に立会ってもらった方がよいかと思います。これはあくまで私の要望ですので、後で事業者の方で検討していただいて、よい答えを期待しています。それだけしか私は言えない。

市　民：前に調査したポイントでＡ２というポイントがありましたが、そこで1000pg出ていたのです。それを除去したというデータがありまして、60cmまで掘ってやっているといことですが、1,000pgというのは余りにもギリギリですのでもう少し深く調べる必要があると思います。塀の基礎にぶつかってそれより奥は土がないということでしたが、写真を見ると黒い土のように見えるのですが、本当はもっと土があるのではないですか。

専門家：私もこの表を見て1,000pgで止まっているのでおかしいと思いました。そこは土間かコンクリートがあってそれ以上採れなかったと言われましたので、それなら調査のしようがありませんが、ただ土があったと言われるとこれはまた話が違う。

市　民：写真で見ると土のように見えるのですが。塀の基礎があるのは分かるのですが、更にその下にまだあるのが分からないのですが。

事業者：前土地所有者の報告の中では万年塀を北側から移動させています。今回、調査をして明らかになったのですが、この部分は全部浄化槽でした。浄化槽の上に万年塀が乗っていたのです。前事業者の報告では万年塀の基礎のところは掘った周りにコンクリートがありましたということで終わっていました。そこの下がどうなっているかそれ以上分からなかったのですが、今回中を全部取り出しましたら、中は全てガラが入っていて、万年塀の下も全部ガラでした。今は少しガラを残しています。全部を取るとひっくり返ってしまうからです。土が入っているように見えたかもしれませんが、実はこれは浄化槽のピットでして、ピットの中については報告書にも書いていますが、中はコンクリートのガラと土砂で、一番下に水が少し溜まっていました。水はドラム缶、ガラはフレコンバックに入れて撤去をしています。その結果ようやく分かりましたが、結果的には土がなくて全てコンクリートが詰まっていた状況です。

市　民：市に申し上げたい。市がサンプリングした土壌を他人事のように人に預けていてはいけない。その姿勢がおかしい。市の責任において保管しないといけない。

事務局：ご意見としていただきたいと思います。

市　民：市長に上げて、議会に上げて、行政としてやらないといけない。

事務局：今日この場でいただいたご意見とか先生からのご見解に関しては、伝えさせていただきたいと思います。

市　民：土壌に関しての返事がない。穴を開けて採ったと言っても穴が開いていないことがおかしいじゃないですか。

事務局：写真とかご覧になっていませんか。

市　民：写真は見ました。しかし現地で見た時には穴が開いてなかったから言っている。

事業者：写真は見ていただきましたか。

市　民：見たけど、現地では確認できていません。

事業者：特定されているのはどこですか。

市　民：前土地所有者が操業終了後にやりますと約束した。だからその当時は穴が少なかった。

事業者：前土地所有者が平成22年の２月から５月の間に自主的な表層土壌調査をやったと報告が上がっています。ガスの表層土壌調査です。その後に文章で詳細調査は操業終了後にしますというのを出していたということだと思います。それが平成22年11月の段階ですが、それは条例上の手続きに基づいてやったのかもしれないです。その自主調査の方もこの報告書の中に書いてありますが、やっていないとおっしゃっているのは自主調査の方ではないでしょうか。ガスの調査は×印が付いている所でやっているはずです。

市　民：私は見ました。私の目が節穴だと言うのですか。

事業者：節穴だとは言いませんが、状況によっては確認ができなかったのかもしれない。

市　民：ちゃんと見た。穴が開いていたら分かる。

事務局：今のまま穴が開いている、開いていないという話をしても平行線になってしまうと思います。

市　民：うやむやにしてしまうのか。

市　民：事業者が現調査会社と契約をして調査を始めたのはいつからですか。

事業者：我々が協力したのは、その調査のもっと後です。

市　民：それなら我々のことを否定してはいけないでしょ。

事業者：現地は暗くてよく分からなかったかもしれません。

市　民：そんなことはない。

事業者：私がご案内しました。ちゃんと見ていただきました。ただし写真は撮らないで下さいと申し上げました。この時案内した目的は、アスベスト関係をきちんとご説明をするということでした。アスベスト関係のご案内をさせていただきましたので、土壌汚染関係の全部のポイントを見るという目的ではございませんでした。

市　民：今頃そんなことを言うのか。

事業者：私共は誠意を持ってご案内したつもりですが、それを逆手に取られては元も子もございません。

市　民：アスベストを中心にとおっしゃったが、私は土壌を中心に見ていました。

事務局：調査をやった、やらないというお話ですが、少なくとも今できることは当時の調査の写真の確認です。これをご覧いただくしかないと思います。作為的に写真が作られたということも懸念しているかもしれませんが、その実証はなかなか難しいと思います。その辺も解消に努めたいとは思いますが。

市　民：それは市が責任を取らないといけない。

事務局：最後に確認ですが、ａ４地点については深度方向に調査をやった方がよいということでよろしいでしょうか。

専門家：今回の追加調査ａ４－８が最も高いので、このポイントについて５地点混合ではなくて、できれば２ｍないし３ｍまでできると思うので、１ｍ毎にサンプリングをしてもらってダイオキシンがどうなっているのか確認すべきであると思います。２ｍ、３ｍの地点で低い値であれば、おそらく汚染は表層に限られている。２ｍ、３ｍでも高い値が検出されるのであれば、もう少し深く調査しなければいけません。人為的に穴を掘った以外であれば、通常は3ｍも調べれば分かると思います。まずそれをやっていただく。私の希望とすれば、その時に誰か立会われたらどうでしょうか。10人も20人もと言われると工事の関係もあるので、人数の限定はした形でもよろしいのでそれを認めてほしい。ボーリングのサンプリングについては１ｍ毎にやっていただいて、できるだけ早く結果を出して、それをすぐに市、近隣住民に知らせる。値が出たらすぐにどういう対応を取るかを相談する必要があると思います。

市　民：簡易分析は、どの位の期間でできるのですか。

専門家：会社によって違うかもしれませんが、だいたい1週間です。能力的には保証します。私もダイオキシンの分析をやっていて、簡易分析法で十分に分析できると思っています。まずは早く調査をやっていただくことが大事だと思います。調査方法はどの調査会社がやってもほぼ同じ値になるようなポイントの決め方になるように決めてあります。私は去年から調査をする人に対して国の法律で資格が必要であると考え、今資格試験を採用しようとしているところです。できるだけ掘った、掘らないという議論をされないように、確実に信頼の置ける指定調査機関に育てていかないといけないと考えています。個人的には、もし可能であれば前調査会社にこの場に直接来てもらって、担当した方の話を聞くのがよいと思います。確実にそうなると保証できる訳ではありませんが、私からも頼んでみます。もの凄く厳しい世界ですので、ねつ造であったりとかそんなことはまずありえないと思いますが、少しでも疑いが晴れるように僕から前調査会社にもお願いしてみようと思います。先ほどの私は見た、見てないという議論に重きを置くのではなく、本来大事な点である汚染があるのか、ないのか、汚染があったらどのように処置をしていくのかに重きを置くべきだと思います。

市　民：調査報告書と除去工事の元データの件をお願いしたいのですが。

専門家：私としてはそれは出せるものだと思うので、分析した会社も信頼関係を勝ち取るためには努力していただくのが筋かなと思います。

市　民：提供公園は所有権が変わってくるので、自由に市の裁量で調査ができると思います。道路についてもそうです。ですから市として今後調査をやらないといけない。小学校の方にもかなり汚染が広がっているはずです。そういうことに対する心構えができているのか市に問いたい。今後調査のために道路を掘り起こさないといけないですよ。その為の予算措置も対応しなければならない。

事務局：道路に関しては、事業者と調整をしていますので、整備に関しては事業者にやっていただくことになると思います。学校に関して、土地を譲り受けた際に行政としてやらなければいけないということは内部でも話をしておりますので、今のお話は受け止めさせていただきます。お時間も２時間でお約束をしておりましたが、大分過ぎてしまいまして大変申し訳ございませんでした。最後に事業者に確認をしたいのですが、ａ４－８地点については先生の見解内容を通りに対応をしていただけるということでよろしいでしょうか。

事業者：はい。詳細につきましては、後日市にご説明をさせていただきます。基本的には専門家のご意見に従って早急にａ４－８のポイントの調査をやらさせていただきます。

事務局：その詳細に関しまして住民の方へは、代表の方にご連絡をさせていただきます。本日は、どうもありがとうございました。

　以上