狛江市：それでは、時間となりましたので、第５回調整会の助言に基づく意見交換会を開催させていただきたいと思います。本日は、第５回ということで、今までこの意見交換会を行って、追加調査を実施してきたところでございますが、そこにおきまして、調査指標値が超えている表層で、その深度50cmの方がより濃度が高いダイオキシンの結果が見られたということで、改めて深度方向における調査を実施したという形になっております。先日、速報という形で出させていただいたところでございますが、その点について今回ご意見をいただければと思います。それでは今回の深度方向の調査について、事業者から説明をお願いします。

事業者：まず１点訂正をさせていただきたいと思います。先ほど、市から配布されました見解書ですが、速報値という形で市に事前に数値の報告をさせていただきましたものが数値の転記を間違えましたので、その点だけ先に指摘をさせていただきたいと思います。結論から言うと1.4ｍと1.5ｍとを間違えて報告させていただきました。申し訳ございませんでした。正解は1.4ｍで19pgということです。柱状図を後でご覧になっていただきますと分かります。それから、1.5ｍで2.9pgという形で、最後、3ｍというふうに書いてございますのが、2ｍが正解でございます。３ｍで2.6pgと書いてありますけれども、正解は２ｍで2.6pgでございます。後ほど、柱状図の方でご説明をさせていただきたいと思います。

市　民：今訂正があったのは１枚紙の見解書の資料ですか。

事業者：そうです。

市　民：これは専門家の先生の見解書です。それを業者さんが直されるのはおかしいと思います。

事業者：この数値をこちらで市にお伝えして、市はその数値を専門家の先生にお伝えされたと伺いました。ですから先生が作成された見解書の数値は私たちが速報としてお知らせした誤った数値となっていたので、訂正させていただきました。

市　民：私共としては、これはあくまで専門家の先生にしか直す権利は無いと思いますので、そういった事実の細かい話しであっても、それはやはり先生が訂正するのが筋だと思います。

事業者：はい。おっしゃる通りですので、私が直すというのはおかしな話かもしれません。言い方を変えさせていただいて、こちらから通知させていただいた数値が違っておりました。

狛江市：調査結果につきまして、何かご質問等がございましたらどうぞ。

市　民：下限値、上限値という数字が出ていますが、この数字はどういう数字でしょうか。

事業者：今回、簡易分析法を使っています。簡易分析法と公定法という手法があって、それぞれ土からダイオキシン類を一生懸命に溶かし出して抽出する作業を行うのですが、その抽出する作業手法が少し違っております。公定法を使うと結果が出るまでに1ヶ月位かかりますが、簡易分析法を使うと大体３、４日で済みます。分析自体を環境計量事務所に出すと大体7～10日位で結果が出てくる手法なのです。今申し上げたように抽出の仕方がちょっと違うものですから、公定法でやった時と簡易分析法でやった時に分析値に少し差が出る可能性があります。ですから下限と上限を明記するというルールになっています。だから、絶対これが出るという訳でもないですし、下が出るという訳でもない。では今回はどうなのだったかというと、調査をした上の土を見ても大体同じような比較的に似た値が出ているので、今回の簡易分析の精度は公定法と大体同じ値が出ているのではないかというのが我々が思っている認識です。以上です。

市　民：わかりました。

市　民：簡易測定法と公定法とあって、今回は簡易でやられた。それで下限値というのは245pg、上限値というのは980pgということですね。490pgというのは、どうも中間を取ったように見えますがどうですか。

事業者：そうではないです。分析値は490pgです。それに対して表記する時に下限を1/2、上限は２倍。そういうふうに表記しなさいというルールになっています。

市　民：それは機械的なルールですか。

事業者：先ほど申し上げたとおり、サンプルが手元に無いので分かりませんが、これは環境省がこの手法を準公定法に採用する時にこのようなルールでやりましょうと作ったものですね。ですからあくまでも表記上のルールです。

市　民：今回490pgが1ｍの深さの所から出ていることに対して、明らかに我々と事業者の方の受け止め方が違うと思います。皆さんも490pgという値は環境基準値を上回らない値として、高い値と思われていないと思いますが、私が従前から言っているとおり、アメリカでは環境基準値を72pgに引き下げようという動きがある中で、日本はまだまだ規制の仕方が遅れている訳です。その中で環境基準値を上回らない値だが、指標値は大きく上回っている訳ですね。それをもって、大丈夫だろうというのは、おかしいと思います。そして、市にお聞きしたいのですが、ダイオキシン類対策特別措置法の第3条2項で、地方公共団体の責務はどう決められているかを読んでください。

狛江市：地方公共団体は、当該地域の自然的、社会的条件に応じたダイオキシン類による環境の汚染の防止、又はその除去等に関する施策を実施するものとする、という内容になっています。

市　民：そうですね。地方公共団体は、汚染の防止又はその除去等に関する施策を実施するものと法律上規定されています。私共は、以前からこのダイオキシン類については、汚染者、前回の時に専門家の先生からありましたとおり、汚染者負担の原則というルールがあります。それについて市は汚染者とは誰だと認識されていますか。

狛江市：前土地所有者が汚染者である可能性があると認識をしていますが。

市　民：意見交換会に前土地所有者を呼ぶべきだというように言ってきましたが、それについては継続的に努力されていますか。

狛江市：前土地所有者には呼びかけをしているところでございます。前回お越しいただいた専門家の先生から前調査会社に出席の依頼をしてみるというお話でしたが、前調査会社としては前土地所有者の承諾がないと出席できないとのことでした。そこで再度前土地所有者に確認したところ、出席しないという返答をいただいたところです。

市　民：前土地所有者に対して最後に接触を持ったのはいつですか。

狛江市：都市整備課が電話をかけている時と環境管理課がかけている時がございますが、３週間位前だと思います。

市　民：ダイオキシン類については、市にも自治体として責任があると考えておりますけれども、東京都も常時監視の義務もあり、責任がある訳です。東京都の出席もこの場の会合に求めてきましたが、それについてきちんと東京都には繋いでいただいているのでしょうか。

狛江市：東京都にも出席してほしいということですか。

市　民：書面でも市に出しています。

狛江市：ダイオキシンの問題としてですか。

市　民：はい。

狛江市：出席依頼はしてないですけれども、こういった形でリスクコミュニケーションを持つ時に都も何か加われることはないかという話はしています。

市　民：いや、法律上はそういう位置づけじゃないかと思います。都は、今回のこの結果に対してコメントを述べる義務があると思いますが、そこについては、いかがですか。

狛江市：ここの状況については、こういった状況だと報告はしていますが、コメントは特に求めていません。

市　民：市に環境省の方から問合せはありましたか。

狛江市：はい。ありました。

市　民：どういう内容でした。

狛江市：現状がどうなっているのかという話で問合せはありました。

市　民：どのように報告されました。

狛江市：今のダイオキシンの状況と、ここで話している内容と同じような状況を話させていただきました。

市　民：それから、この意見交換会の場には調査の先生だけでなくて、最初は健康リスクの先生に学識経験者としての助言を求めているということは間違いないですね。

狛江市：はい、最初にこの状況に関してご見解をいただけるかということで、打診をしましてご見解を1回目の時にいただいております。

市　民：健康リスクの先生に対しては、その後状況に応じて情報をお伝えして、その都度ご見解を求めていますか。

狛江市：見解は求めていませんが、状況に関しては報告しています。

市　民：見解を求めていないというのは、こちらからするとおかしな感じがするのですが。調査の先生は後から我々の方で加わっていただきたいということで、どこの地点を調査すればよいかという観点から加わっていただいたという経緯だったはずです。疫学的な見解を述べていただくということについては、健康リスクの先生が最初から加わっていただいているはずなのですが、なぜ見解を求めないのでしょうか。

狛江市：以前も調査に関してのご専門の方にご見解をいただきたいとお話をいただいた記憶があるのですが、疫学的なことで必要かどうかあろうかと思いますが、こういった意見の交換の場ですから、そういったことのご要望も言っていただいてよろしいかと思います。

市　民：そうすると、皆さんは今までの経緯をご存じないので、私が初めて市にそういったことを言ったと捉えられると思うのですが、それは事実と違っています。今日に至るまでの間に健康リスクの先生のご出席も求めています。やはり調査の先生と健康リスクの先生は車の両輪ですから、どこを調査したらよいのか詳しい先生と、出てきた結果が健康リスクとしてどうかとご判断される立場の先生ということで、どちらかを欠いてはいけないと考えていますので、次回からは必ず呼んでいただきたいと思います。それと今回、先生の出席がかなわなかったというよりも、最初に今日という日が事業者さんと行政の間で決められたという経緯があります。私が調査の先生に平成23年10月27日に開催とご連絡が行っていますかとお聞きしたところ、いや聞いてないということだった訳ですね。それはやはり順番が違うと思います。先生にご出席可能な日を聞いた上で、事業者さんと調整をするなり、住民と調整するなりがあるべきで、その手順が間違っているということは指摘させていただかないといけないと思います。

狛江市：調整会の中でも、皆さんに速報という形でお知らせしたところですが、正式な報告の場をまだ設けていなかったので、確かに先生のご都合を聞かずに市の方で本日と設定させていただきました。事業者側にも、皆さんと同じような形で同日あるいは1日ぐらいの差で連絡するような形で今対応させていただいております。

市　民：事業者と調整をする前に私達と調整したことってありますかね。

狛江市：この間もお話をさせていただいたのですが、以前は事業者が来なかったら意味がないということで、その辺は業者の日程は聞いたりしますよとお話はさせていただきました。それに対して、住民側と日程調整せず、事業者と日程調整をするのはおかしいという意見がありましたので、事業者との調整に関してそういったことであれば一切しませんとお答えしましたので、その後に事業者と日程調整を行ったことはございません。

市　民：先生が出られないなら、先生の都合のよい日を聞いて、その日に合わせて日程調整をしなさいと私は言いました。それに対して市はできませんと言いました。なぜできないのかと言ったら、何も的確な返答はなかった。その時に私は今日は話を聞くだけですよと言いました。だから、今話を粛々と聞いていた。しかし、今度は市に対して我々はもっと言いたいことがある。前回、私も立会った追加調査で490pgという数値が出てきた。その辺一体が広く汚染されている。このままないがしろにできないですね。他も汚染されていると如実にデータで出ています。これを認識しておいてください。これが１つです。それから東京都が第一小学校の井戸水の調査をしましたところ、ヒ素とジクロロエチレンが出てきている。ジクロロエチレンというのは、自然界では無いものなのです。ヒ素は自然にも存在しますが、全国調査した結果から統計的に言いますと、ごくわずかな箇所でしか基準値超えたところはない。しかし非常に大きな数値が第一小学校の井戸から検出された。水の流れは西から東に流れているのです。そうするとやはりマンション建設地が怪しいと考えられる。今度東京都が調査をします。そして他の井戸が出ないと、汚染源が第一小学校の非常に近くにあるということが立証されるのです。他が出れば、もっと上流の方に汚染源があると考えられますが、出なかった場合そういうことに帰結されるのです。そういう観点から言ったら早急に市は予算を組んで、しっかりとやらなきゃいけない。市のお金で。小学校も調べないといけない。場合によっては、マンション建設地にも入って調べなきゃいけない。遠慮することないです、市民を守るために。

狛江市：水質調査に関して、東京都の調査で井戸の調査を行って、ジクロロエチレンが基準値の倍出ているということは聞いております。

市　民：数値はいくらですか。

狛江市：基準値の倍ぐらいだったかと記憶しています。すみません手元に資料がございません。そちらに関して因果関係がどうかという話があるかと思います。今回は、調査の内容ということで、また後ほど何かあれば話をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い致します。今回の調査の件で、聞きたいことは何かありませんか。

市　民：今回の調査、私は最初から信用ができない。先日調査したのは埋め戻した土なのですよ。埋め戻した土がこれだけ高濃度で汚染されているということは、他はもっと汚染されているという可能性がある。危険な場所のことを何も言わないで、ただ住民立会いでやりました。これは何を信用してよいのか。第一小学校の井戸水が汚染された。以前のマンション敷地内の調査では土壌・地下水とも全て環境基準値以下でした。それなのに隣の小学校で、基準以上のものが出てきたということはどういうことなのですか。マンション建設地から水脈の下にある第一小学校の井戸水が汚染されているのですよ。

市　民：以前の調査データが信頼性に欠ける。だから再調査をしないといけない。

市　民：信用性が無いデータをいくら先生に見てもらっても、意味がないですよ。

狛江市：今回のダイオキシンと離れますけど、先日来、ここに穴が開いている、開いていないと話があるところですけど、土壌汚染対策法116条で出されている写真と調査の位置を確認しました。それで調査をしたと断定できないとおっしゃるのは分かるのですが、全ての箇所について写真では確認できたことは申し上げさせていただきます。

市　民：再三にわたって、調査箇所が地図上に示されたのと違うということを声を大にして言われている市民もいたし、私もそう思っていた。しかし前回、初めて事業者が言っていることと私たちが認識していることが違うことがわかった。やったとおっしゃっていましたが、そのポイントは我々には目に見えなかった。ガスの調査はほんの小さな穴だから見えないと、そういうごまかしを言っていた。我々は15cm位の大きな穴はなかったと言っているのに、やりましたと言っている。こういういい加減なことを分かっていながらミスリードをしていたんだ事業者は。この間の調査の時に大きな穴は箇所数が少なかったと、我々が言っていることは正しかったのですよ。そういうことをわざと分からない顔をしてミスリードをしていたのだ。

狛江市：先日、調査の先生もお越しいただいた時にガス調査に関しては細い穴で2cm位の穴で十分ですよとおっしゃっておりました。写真で確認をさせていただいて、先生と話した時に行政の方で十分にチェックをしてみたらとありましたので、図面と写真を確認させていただいたこと申し上げさせていただきます。

市　民：第一小学校の井戸からヒ素などが検出されたにもかかわらず、ガス調査をした時は何も出なかった。そこに矛盾を感じる。

狛江市：化学的な話なのかもしれませんが、原因がマンション建設地と断定することもできないと思うのですが。

市　民：汚染源がこれ以外に考えられますか。地下水は西から東に流れているのです。

狛江市：今、水質の話になってしまったので、話を戻させてください。その話はまた後にさせていただいて、追加調査の話を続けさせていただきたいと思います。

市　民：学識者がいない所で話を進めようとしているところに危うさを感じます。私は、市から説明を聞きたいのではない。専門家から聞きたい。今日は、専門家の先生に質問状を持ってきました。それを必ず両先生に渡していただきたいです。

狛江市：後で確認させてください。私個人の判断でできることとできないことがありますので、その点はご了承いただきたいと思います。

市　民：あなたは代表でここに来ているのではないのですか。

狛江市：もちろん代表として出席しています。

市　民：それでは代表としての役割をなさない。

狛江市：私に判断がつくか、つかないか、まだ質問状を見させていただいてないので、何とも言えませんので。

市　民：誰が判断するのですか。

狛江市：私が判断できなければ上司が判断します。巨大マンションを考える会としては、専門家の出席がなければリスクコミュニケーションにならないというお考えですか。

市　民：違います。会とかいう名前じゃなくて、もう第一小学校の井戸に異常が出ているのだから、保護者だって心配しているのです。

狛江市：それは水質ですよね。

市　民：水質だけじゃない。ダイオキシンもそうだし、全体の汚染です。

市　民：水質とかダイオキシンで話が混乱をしているので、まずダイオキシンの話をしてから水質の話としていただきたいと思います。まず、ダイオキシンについてですが、今日リスクコミュニケーションとして開催されると聞いて、今日は専門家の先生がおみえになると私は理解をしていたのですが、先ほどの話だと先生の方には全く声をかけずに今日これが開かれている。委員会を開催する時には、その核になる委員長や主要な委員の先生の都合確認をして、それから日程を組んで出席者に都合を付けるというのが普通だと思います。今回はそれをやっていただいていない。今日は、専門家の先生から前回言われた深さ方向の結果を報告していただくということで、今報告をしていただいた訳ですが、その結果に対する解釈が事業者、住民側、それぞれ意見が違うと思います。そうなった場合いわゆる学識経験者の先生のご意見がどうしても必要だと思います。専門家の先生のご都合を聞かずに、こういう会を開いたのが間違いになっていますので、まず私がお願いをしたいのはもう一度、専門家の先生にお願いして、時間を空けていただき、もう一回この会を開いていただきたい。いかがでしょうか。

狛江市：確かに住民の方がおっしゃるように本日の開催は専門家の先生の出席が確認できる前に日程が決まりました。その後になかなか連絡が取れず、お話できた時には先生としましては、都合が付かないということでした。

市　民：先生に声をかけていただいて、もう一回こういう会を開くことはやっていただけますか。

狛江市：お忙しい方なので、正直、なかなか連絡が取れないのです。

市　民：待ちますよ。何ヶ月先でもいいです。

狛江市：対応に関して後ほど、お話させていただいて、その後に皆さんのご意見を今も含めてまた再度、お話をさせてください。

市　民：私も専門家の先生から直接お話を伺いたいのですけど。このコメントを見る限り、非常に大事な指摘をされていますよね。コメントの最後に、環境基準値は超えていないが可能な限り掘削除去が望ましいと、あくまでも要望としてではなるがと、控えめな言い方ですが、ここは私、非常に重要な指摘であると思いますので、これは是非最低限事業者にやっていただきたいと思います。この点に関して事業者さんはどのようにお考えでしょうか。環境基準値内であれば掘削除去をしなくてもよいのですが、この辺の部分は非常に土がいじられた所で、もしかしたらホットスポットなのかもしれない。たまたま分析で採った所が環境基準値以下であるというリスクがある訳ですから、そういう意味からも、コメントで掘削除去が望ましいと言っておられる先生の意見に賛成です。しかも、実際に埋土の部分はどの範囲なのでしょうか。かなり広域になっているのではないでしょうか。だから、今回調査した地点だけ埋土を取ればよいという話ではなくて、ボーリング柱状図にあるように、1.4ｍ位の幅で全部ダイオキシンがある危険な埋土がある訳なのです。それはかなり広範囲になっているのではないでしょうか。その辺全部を含めて、掘削の対象にしなさいということを先生は言われていると私は理解をしています。

事業者：対応についてですが、見解書に書かれていますように、「また、これまでのダイオキシン調査結果から考えて汚染土壌の除去等の措置を講じる必要ないものと考える」という部分と、先ほど住民の方がご指摘をされた部分の、「あくまでも要望としてではあるが、可能な限り埋土部分は掘削除去が望ましい」は相反している内容だなと、私は見ていました。今日、専門家の先生がいらっしゃらないので、除去範囲の特定は非常に難しいなかと思っています。ただ、調整会で市民の方からこの件のご指摘がありましので、私共としましては、今回調査をさせていただいた250pgを超えたａ４－５、ａ４－６、ａ４－８の３地点につきましては、表層部分の埋め戻し土の除去については検討をさせていただいております。深さはローム層が約1.4ｍで出ていますから、埋め戻し土という意味合いで1.4ｍまでの部分という形で考えています。

市　民：今の点についてですが、前回の調整会の場で、私の方から地中梁周囲の埋め戻し土の中から汚染が見つかり、基礎梁が旧２号館の周りに張られていて、埋め戻し土が入っているはずということを指摘させていただいたのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。

事業者：３地点については、その周りの部分という位置づけで２箇所調査をしております。これは、今おっしゃられたように建物の周りの部分になりますが、この周辺、建物の近似値を調査して、250pg以下に納まっているということから判断しますと、やはりこの部分に今回数値が出ましたようにダイオキシン類が含まれている焼却灰混じり土が混ざったのだろうと判断をさせていただいて、今申し上げたように少ない部分の内側を除去する考え方でおります。

市　民：おっしゃったことは分かったのですが、それはそちらの希望的観測です。

事業者：ここに表現されていますが、専門家の先生の見解の中で、「周辺の土壌を掘削する際は注意を払い掘削時に土壌の色等を確認する」というご指示がございますので、場合によっては調査会社にも立ち会ってもらって、確認をしながら土壌を掘削するということはやりたいなと思っております。

市　民：それは、ちょっと答えがずれています。ａ４地点についてａ４－２とかａ４－４という所の深度方向に調査をした場合に、ダイオキシンの可能性が出てこないとなぜ言えるのでしょうか。

事業者：そもそも汚染されていると先ほど来皆さんされていましたが、基本は基準値1000pgを超えた部分で、専門家の先生の説明では100pg単位とおっしゃられてましたので、1100pg以上が出た場合は汚染をしている、環境基準値をオーバーしているということになります。その中で、環境基準値じゃなくて調査指標値を超えた土壌を搬出除去した実績もあるので、それと同じような形でやってもらえないだろうかというご意見をいただいたところだと思います。今回調査した地点ですが、これは環境基準値をオーバーしている訳ではございませんので、後はこちらの私共事業者の判断でどこまで除去するかということだと思います。

市　民：調査指標値がなぜ設けられたかという点について、環境省はこのように述べています。「調査指標値を定めた理由は、土壌中のダイオキシン類は分解されにくく、一旦汚染されると長期間蓄積され、水域など他の環境媒体に二次的汚染源となる可能性がある特性、及びその挙動に関し明らかでない点があることを勘案し、汚染の進行防止、他媒体への影響把握、及び知見の集積の為、土壌に関しては特に必要とされたものである。」と言っている訳ですね。それについては、どうですか。

事業者：それについては、先ほど、私が読み上げさせていただいたように、今日配られた専門家の先生の見解の中で、「また、これまでのダイオキシン調査結果から考えて汚染土壌の除去等の措置を講じる必要ないものと考える」という前提がありますので、「あくまでも要望として」とお応えする部分につきましては、先ほどから申し上げているとおり今回調査した３ポイントの周辺という形で考えています。

市　民：「しかしながら」という日本語は、相反する時に言う時に使う言葉ですよ。だから事業者のおっしゃる論拠は崩れる。

事業者：指標値に関して、住民から、こういうことを環境省が言っているのではないかと話がありました。確かに、そもそもこのマニュアルができた頃は、ダイオキシンの土壌汚染の問題が出始めて、どのように分布しているか分からないということで、５地点混合調査が始まるのです。その時に、そこで５地点混合調査をして1000pgを超えた時はもう汚染だと最初やっていた訳ですけど。それでも５地点ですから、前も指摘されたとおり、250pgだったら超えている所があるのではないか、だから絞り込めという判断なのです。ダイオキシンの調査の手法と他の重金属のやり方はちょっと違っています。ダイオキシンの調査は、始めからメッシュを切ってやれというやり方ではないのですね。どこかに発生源があったら、その汚染がどの位の範囲かなるべく絞り込んでいきなさないという書き方なのです。だけれどもダイオキシン類の話に関しては、元々の環境省の考え方というのは一般環境調査と言いまして環境省あるいは各環境部局が通常の工場等の排出源等があって、そこから降り積もっている場合に水域に拡散する可能性があるからこそ調べなさいというのが根本にあるのです。その後、ダイオキシンというのが土壌に吸着するとすごく動きにくいというのが分かってきています。通常、建設工事をする時はあっちこっちでダイオキシンが出てきています。例えば、この近郊だったら、某高速道路の傍でも出ていますし、あっちこっちで出ています。ここに限らず、昔から不適正処分場という形で大々的にゴミを埋めている所で建設工事をする場合よくあるのです。練馬の問題はＵＲの土地の公園の中で出てきた問題ですけど、本当に高濃度だったのですね。そういうすぐ人が歩いている所で不特定多数の方が入る場合においては、調査をしようという形になっていますが、そうでない部分に関しては、このマニュアルのやり方を事業者に対して、汚染を全て綺麗に除去し尽くさなければいけないという形の手法になってないのが現実なのですよ。住民の方がおっしゃっているみたいに、米国は72pgだという話が出てきていると。じゃあ日本はどうなのだということですが、日本の環境省の方は環境基準値の1000pgを１つの識値にしている訳なのです。それを超えるか、超えないかなのです。少し超えても大変な労力になる場合があるのです。例えば、ヒ素の話もそうですけど、0.01でも超えてしまったら、もうルールどおりやらなければいけないのです。じゃそれがどれだけの健康被害が起きるのですかという話に戻ってきたら、無駄なお金を使っていることもあり得るのです。今回ここで出てきているダイオキシンの濃度がどれ位、いつ積もったのか分からないですが、少なくとも２号棟ができる前にあったのだろうと思います。2号棟ができたのが昭和40年、50年位ですが、その使っていた頃から現在までダイオキシンが動いていたと言えますか。今回の調査結果を見て。

市　民：動かしたのです。人為的に。

事業者：柱状図を見てください。今おっしゃったように動かしたというか、かき混ぜたのです。

市　民：だから、満遍なくかき混ぜているからそうなっている。

事業者：これに関しては、確かに調査基準値を超えていた値が確認されている訳です。現場で土を見ていただきましたよね。深さ１ｍで出て、1.4ｍであの状態になっています。その間の土を見ていただきましたよね。どうでしたか。

市　民：だから私が見ているのは、関東ローム層の所は確かに移動していない。埋め立てたのはその上ですよ。

事業者：上です。

市　民：だけど、それがずっと広がっていたらどうしますか。それを否定できないと思います。３箇所調べたところで見つかっている。もっと広く汚染が広がっている可能性があります。それを否定できますか。

事業者：今回、調査の手法として表層から調査をしています。これは１つのルールです。

市　民：だからルールはいいです。法律が1,000pgとなってはいるが、アメリカで72pgという話も出てきている。これでいいのだと事業者の方は言いますが、もし建設中に法律が変わってしまったらどうしますか。それでも平気だとまだ言いますか。汚染されているのが、そこだけと限定されるとか、そんなこと言えないはずです。だから、あんまり極端なことは言わない方がいいですよ。

狛江市：調査をしたところから、１つはどのような形で除去するかという指示と、皆さんの不安をどのような形でという所から、ご説明をいただきました。おっしゃっているところとしては、５地点混合にかけた数値から絞込みをかけて、絞込みをかけた結果深度方向の絞込みを更にやった。そういった調査方法というのが今のルールであると。そこで出た結果、本来であれば除去しないでよい所なのかもしれないが、調査指標値を超えた箇所は除去する方向で考えていると、おっしゃられていたのですよね。

事業者：そうです。

市　民：ここだけの話をしているようでありますが、今まで3,700pg、2,100pgというダイオキシンが出ているのです。その厳然たる事実は忘れてはけないと思います。廃棄物扱いとされている物からは、270,000pgという数値も検出されている。そういう土地であるという心配が根底にあるのです。

狛江市：行政の立場から言わせていただければ、確かに高濃度のダイオキシンが出ていたのは事実でそれに関して１つ問題なのはどこまで広範囲に影響するかだと思います。270,000pgが煙突のからで出た訳ですが、拡散するような恐れがあるものは速やかに除去するがよいのではないかということで、すでに除去した後です。それが、どれだけ広範囲になっているか不安ということで、今回全域の調査を行ったというところだと思います。

市　民：前土地所有者がいまだに出てきていないという状況がまだ続いています。そこも認識していただかないといけない。現調査会社もそこまで大丈夫だと言うのもおかしいと思います。

狛江市：そういった意味で、今回全域をやったという経緯じゃないかと思いますが。

市　民：だから、自分がやっていない調査までコメントしない方がいいということです。

事業者：どこの部分の土壌まで除去するかということなので、専門家の先生の見解を見させていただいて、その観点から私は先ほどお答えをさせていただきました。もう一度、申し上げますとポイントａ４－５、ａ４－６、ａ４－８の３地点は搬出除去しようと今日お答えしています。後は、皆さんと我々で決めるというよりは、この回答について今日いらっしゃらないですが専門家の先生にご確認をいただくしかないと思います。

市　民：それで結構だと思います。先生という審判役がいなくて、こういう会合を開くこと自体をそもそも反対していたのですから。ただ言いたいことは、３箇所を調査したということは、危ないのではないかという不安があった。それで調査したら調査指標値を超える値が出てきた。そういうことで、今焦点が今回の調査ポイントだけに集中している訳ですが、我々が先日追加調査に立会いましたが、他にもやってもらいたい所が多々あるのです。

市　民：私がやっていただきたいのは、前から言っているように、煙突のすぐ裏のボイラーの所です。ここは表層土壌の検査もしていない場所なのです。一番危ないと思った所です。問題は、そこの煙突はわずか20ｍ位なのです。拝島の清掃工場というのは、100ｍ以上であって、相当に拡散されて特に傾斜地の方に煙の汚染されたのが堆積されたというお話でした。しかし今回はわずか20ｍ位の高さです。ですから、近所の土壌が汚染されている可能性もあるのです。ですから、これは事業者よりも狛江市が付近の土壌を調査するべきです。特に第一小学校は狛江市の公有地なのですから尚更です。それともう１つ事業者に聞きたいのは、前土地所有者から依頼を受けて土壌を1ヶ月位かけて搬出すると掲示をしてありましたね。どこがどういうふうに汚染されているから、土壌改良をするのですか。具体的な場所を教えてください。

事業者：今、２つお話いただきましたので、ダイオキシンの関係から先にお答えします。敷地北東部の煙突があった周辺のダイオキシン類の調査及び除去作業、これにつきましては東京都の多摩環境事務所にも立会いをいただいて、その作業は行いました。その行った作業内容につきましては、報告書という形で皆さんに資料を配布させていただきました。その後、今回調べたａ－４の周辺調査に話が移りまして、専門家の先生がその件についてチェックをしていただくような形になったと思います。専門家の先生に現地を見ていただき、その時には私共は市にも立会いいただきましたけれども、ダイオキシンの全域調査の説明から過去の経緯・経過をご報告した上で、今日ご説明させていただいています２号館の周辺についての再調査に焦点を絞りこんだという流れになっています。専門家の先生にチェックをしていただいた後、問題点を抽出していただいた上で調査方法をご指定いただいて、調査をここまでやってきました。これは私共がどうこう言う話ではなくて、一定の先生の指示に従って行った調査であると思っています。ですから、先ほど結論としては私申し上げた搬出方法でよいのかどうなのかということについて、専門家の先生のご見解を賜わりたいというのが回答でございます。それと、２つ目の汚染土壌の件で、土壌汚染の報告の中で鉛の汚染がありましたということですが、これにつきましては、再調査を行って配管の下等のチェックはしましたが、検出はされていないです。敷地の北側部分の1ヶ所鉛が出ましたから、その搬出除去作業を行ったということでございます。

事業者：鉛の除去ということで、こちらの方で基準超過、1.8ｍ～2.3ｍまで鉛の基準150mg/kgに対して340mg/kgという基準超過がございましたので、この結果、深度方向の結果、３ｍ地点では基準でしたので、こちらの区画で表層から３ｍまでＡ３－７区画について掘削除去を行ったということでございます。当初から土対法の説明をさせていただいて、ここで基準オーバーの数値が出ているので、その後皆様方と話し合いをさせていただいて、配管ルートも危ないのではないかということで、配管の下も追加で調査をしたという経緯がございます。先ほどからダイオキシのではなくて土壌汚染、土壌汚染対策法の関係のご質問が多く、前回も住民の方からご指摘、危険物質を扱っていた１号館の辺りが調査されてる、されていないとか、どういう調査をやったか分からないとお話がありましたので、今日はダイオキシンとは変わって、もう１つの資料を一応お渡しさせていただきました。

市　民：二種を調査された場所はどこですか。

事業者：今日ここに資料を持ってきてはいないです。

市　民：資料はないのですか。

事業者：今回抜粋版だったので。

市　民：その資料をください。

事業者：今まで配布したものに全部入っていたと思うのですけど。

市　民：もらっていないです。これは、いつやったのですか。

事業者：去年の年末まで説明会、解体工事の説明会の時にさせてもらったので、重金属については説明させてもらっていたと思います。

市　民：だから、いつ測定をやったのですか。

事業者：測定は、一緒にやりました。

市　民：どういう方法でどういう機械を使ってやったのですか。

事業者：それもずっと説明してきましたけれども。

市　民：説明されてない。

事業者：土間コンクリートがある所については、直径15cm位の穴を開けています。土が見えた状況から50cmまでの土を採って分析をかけました。そこで基準超過したものについては、深さ方向、もしくは配管の下だとかについては、配管の下を掘り、移動式ボーリングマシーン、自走式ボーリングマシーンで調査を行いました。

市　民：平成23年12月19日に行ったと言うのでしょう。

市　民：違います。

市　民：ではいつ行ったのですか。

事業者：平成22年11月に調査を実施しました。

市　民：それは前調査会社でやった訳ですね。

事業者：そうです。

市　民：事業者に第１回の解体調査の時にどういう方法でやったか聞いたら、わからないと言った。

事業者：分からないとは答えていません。

市　民：それで、その時に今説明したように直径15cmの穴を開けて、10ｍ近く掘ったというようなことを言っていた。

事業者：10ｍ近く掘ったとは言っていません。重金属類に関しては深さ50cmまでの土を採ります。そこで基準値を超過した場合には深さ方向５ｍまでの調査を行います。ただし、今回配管の下とか、汚染の原因の可能性がある所については真下の調査を敢行したと思います。

市　民：位置の図面を出してください。

事業者：重金属類は本日準備しておりません。

市　民：不検出という説明をいただいて、皆そう理解して、今日まで至っています。ところが、隣接する第一小学校の井戸水から、環境基準値を超える数値が出てきている。このような事実に対して、どう説明ができますか。お答えいただきたい。

事業者：第一小学校の防災井戸から検出されたジクロロエチレンとヒ素関係、その２つの問題と今回のマンション建設地の土壌汚染を結びつける発言は申し訳ないですが一切できません。先ほど、地下水の水脈を特定されて、マンション建設地から流れ出ていると言われましたけれども、私共はその点を確認しておりませんし、どこの深さで、どういった水脈があって、どう流れているというのは全く分かりません。それと、第一小学校の敷地から出てきている状況ですので、まずは第一小学校の敷地がどうなのかというのがあるのかと思います。ですからそこは我々が言及するとこではないので、意見・見解等は申し訳ないですが控えさせていただきます。

市　民：わかりました。ただ、地下の水の流れはどうなかと覗いて見たら西から東に流れているのですね。もちろんそれをもってマンション建設地が汚染源とは言いきれませんが、非常に確率が高いということは疑う余地はないと思います。市の責任において、汚染源はどこにあるのか解明すべきです。市長が責任を負わなきゃいけなのです。市の職員はその責任を代行して今日来ているのです。ここで約束してもらいたい。一部の住民達と事業者との問題じゃなくなったのです。やらなかったら、我々は訴訟をします。行政訴訟です。それ位の気持ちでおります。しっかり約束してください。市の予算で学校を含めて周りをきちんと調べると。せっかく今日市が強引に会合を開いてくれたのだから、私はその約束を取りたいから今日ここへ来たのです。

狛江市：水質検査に関しては、東京都から速報で報告をいただいておりますので、対処方法に関しては東京都と意見交換をしながら対処を考えていくということです。必要に応じて、市として対応を取らなければいけないと思っております。

市　民：今回、井戸で汚染が出た事実関係が住民は正式に伝えられていないのです。我々は新聞記事を見て初めて知ったのです。それから窓口の担当に聞いても、都の管轄であるなどと言ってよく分からないのです。どういうデータが出たか、今、市の方に聞いても正確に分らないと思いますが、それでは困ります。だから、現時点での情報、何が起こって、どうなっているかは至急、住民に伝えて欲しいのです。情報を公開して欲しいのです。そうしないと、変な噂だけが回ってしまいます。

市　民：問題は深井戸なのです。50ｍの深い井戸から出たという所をはっきりさせてください。

狛江市：はい。確かに深井戸であると聞いておりまして、先ほど住民の方がおっしゃられたとおり、第一小学校の関係者に対して配布された資料をお読みになられたと思います。東京都としまして、基準自体が1日2ℓ、70年間飲み続けても影響がない範囲の基準であるというのが前提であって、今回の調査結果は直接健康を害するようなものでは現時点ではないということでした。経過観察というのが一般的なやり方で、周辺の井戸も含めて調査を行って、どういう推移になるか見ていくという話を聞いております。その中で、上昇していくとか、害を及ぼす状況になったとかであれば、先ほど申し上げたとおり、何らかの措置を行政としてやっていかなければと思います。

市　民：今、市から毎日2ℓを70年間飲み続けても大丈夫という話がありましたが、狛江市の場合、上水に地下水をブレンドして供給しているのです。その地下水脈がどう流れているか確定できないという立場に立つならば、非常に危ないのではないかと思います。それと汚染源が隣地のマンション建設地にあるのではないかということは、あくまでも可能性の話としてさせていただいているところですけど、健康リスクの専門家の先生はマンション建設地が汚染源であるという考えは自然であろうとおっしゃっております。

狛江市：今お話いただいた水道水に関しては大丈夫だという話は聞いています。

市　民：小学校は避難所です。今度災害があった場合、マンションが建てば住民の方は皆小学校に避難することになると思いますが、水はどうするのですか。トイレの水には使えるかもしれませんが、飲用水としては使えません。一番必要なのは飲用水です。そういう先を見た発言、考えを持たないといけない。

市　民：ａ４のトリクロロエチレンの使用履歴が無いというお話でしたが、私が市から出していただきました図によりますと、そのａ４の２箇所は溶剤使用箇所と指定されています。他にもいくつか溶剤使用箇所が斜線で示されている図があるのですが、それをお伺いしたい。あと、ダイオキシンが焼却由来だとおっしゃいますが、はたして本当にそうなのかということを、専門家の先生にお伺いしたい。最後に、マンション建設地の角に井戸があるのですが、そこの井戸にもし水がまだあるのならば、市の予算でも事業者の予算でもどちらでもいいのですが、水質調査をしていただけたらと思います。

事業者：ダイオキシンの問題は、本日の専門家の先生の見解にもありますし、10月3日に追加調査をした時も現地でおっしゃられていましたが、先生の見解として、異性体が同じなので焼却由来であろうと判断をされていました。ですから、聞かれても同じことだと思います。

市　民：先生は、ご自身で分析はしてないのですね。

事業者：先生が判断をされましたということを申し上げています。

市　民：それは事業者が出したデータに基づいての見解で、そのデータがもし間違っていたらどうしますか。

市　民：前回、専門家の先生が言われたことの繰り返しというか確認になりますが、ダイオキシン類対策特別措置法は一般の人が立ち入ることができる公的な土地には適応されるが、民有地には適用されないということだったと思います。先生もこれは法の欠陥かもしれませんねと言っていましたけど、法的に言うとダイオキシン類対策特別措置法というのはマンション建設地には適用されないという判断だと思います。それから、ダイオキシンがあることが問題なのではなく、問題なのは、どのように人に入る経路を断つかということであるとおっしゃっていました。ですから、私も平成23年10月３日の追加調査に立会ったのですが、その時にこういう質問をしました。土壌汚染があった場合、地表に汚染されない土を覆えば問題がないのではないですかと。それは、どれ位の厚さの壁を用意すればよいのですかというふうに尋ねました。その時に先生は、まず土の場合は50㎝位程度あれば問題はありませんと。その50㎝の根拠というのは、要は子供が掘っても50㎝は掘らないでしょうから、50㎝位覆えば多分問題は無いですよということでした。ただコンクリートとかアスファルトの場合は10㎝～20㎝位。これよく覚えてなかったのですけど、10㎝と20㎝は多分コンクリートが10㎝でアスファルトが20㎝だと思います。要は10㎝とか20㎝のコンクリートとかアスファルトで覆えば問題はありませんよというふうに言われていました。ただ、土地の資産価値等を考えると、環境基準値をオーバーしている所はちゃんと処置しておいた方がよいということでした。私が前回提供をお願いした資料は、今度マンションが建つ場所と、いわゆる土が出ている場所わかる図面です。要は、建物が建ってしまう所はもうダイオキシンとは関係がなくなってしまうのではないか思います。ですから土が表れる所は少なくとも50㎝汚染されていない土を覆ってしまえば、少なくとも我々にとっては影響ないだろうというふうに思います。極端な話、土壌汚染がここにあっても私共には関係がないのですよ。先生が言われたように、あることが問題ではなくて、それが取り入れかどうかが問題で、要はその経路を断てばよいとおっしゃっていたので、そこをきちんとと対策するべきだと思います。

市　民：その考えはおかしいです。

市　民：私の考えじゃないです。専門家の先生が言った話なので。

狛江市：個人の意見に関しては、批判は止めてください。

市　民：先ほどのお話の中で、ダイオキシン類対策特別措置法が公有地に適用されて、私有地には適用されないということをおっしゃられていたと思います。対策地域に指定できるかどうかとなった場合に、マンション建設地は対策地域に指定されることはできないということだったのではないですか。しかし法律には私有地には使用できない、適用されない法律であるとはどこにも書いてないですよ。

市　民：書いてあります。

市　民：どこに書いていますか。

市　民：ダイオキシン類対策特別措置法施行令第５条にあります。

市　民：だから、それは対策地域に指定する場合ですね。

市　民：そうです。ですから対策地域に私有地は指定できない。

市　民：意味が違う。対策地域として指定する場合には人が自由に立ち入れる場所でしか対策地域に指定できないだけで、この法律の心はそうではない。

狛江市：法律の解釈になってくると、ここで議論をしてもしょうがないので。

市　民：汚染されていても感染ルートがなかったら、どうでもよいとは個人のエゴですよ。周りだって汚染された可能性が排除された訳じゃないのだから。そんな、自分さえ良ければいいなんて議論をするのは、おかしいですよ。この市のことを考えているのですか。

狛江市：ご意見は個人にではなく市に言ってください。

市　民：そんなエゴは許されない。

市　民：私はエゴを言った訳ではないです。

市　民：エゴでしかない。

市　民：今、法律で決められているのは1,000pgです。ですからそれをオーバーしているかどうかが基準になると思います。それが他の国ではもっと低いのがあるよというのはこれからの話だと思うので、それは法律が新しく改定された時に話せばいいかなと思います。

市　民：話にならない。

狛江市：それぞれでご意見があると思いますので、否定することではないと思います。

市　民：そんな、私の意見も否定するようなことを言わないでください。

狛江市：どちらの意見も否定していません。

市　民：否定しているじゃないか。

狛江市：否定なんてしていません。どちらが正しいとは言っていません。今までいろいろとご議論をいただいていたのですが、どちらにしても今回、法律上の調査と措置をやってきています。その中でどういったことをやればその不安が解消できるかを話し合ってきました。ご意見いただいた中でダイオキシンの追加の調査を行いましたが、専門家の先生が今回いらっしゃらない中で、対応についてご見解をいただいたところでございます。事業者の考え方としてはａ４－８、ａ４－５、ａ４－６で調査指標値の250pgの範囲を超えている部分に関しては、前回の除去の件もございますので、深さ1.4ｍまでの範囲で除去する方向で考えていきたいということでよろしいでしょうか。

事業者：はい。

狛江市：それに関しまして、住民の方から先生にも確認をした上で対応して欲しいという意見がございますので、そこは市で対応をさせていただきたいと思います。それから、水質に関しての話も出ておりましたけれども、今後東京都とも経過を観察しながら意見交換を行い、必要に応じては市としても措置をしていかないといけないと考えていますので、そういったところも担当部署と調整を取らせていただきたいと思います。

市　民：そもそも行政と事業者が信用できないから、こういう問題が出ているのだと思います。だから専門家の先生の肉声を聞かない限りは信用できないと思います。見解書も事業者の都合よく書いているかもしれないという不安がある。

狛江市：そちらに関しては、ご意見としていただいておきます。引き続きご意見をいただいて、また何かありましたら市でも不安解消に努めたいと思います。ａ４の地点に関して掘削除去の範囲はこれでよろしいかということは、市で確認を取らせていただきます。

市　民：第一小学校の今回の問題も私は朝日新聞で知ったので、そうではなくて市のホームページでこういうことを出していただかないと信用ができなくなる。

市　民：こまえ広報で出してください。

市　民：調整会の委員長もおっしゃっているように、環境問題とか、土壌問題が解決されない限りは建設工事には至らないということなので、専門家を交えてしっかり話合いをやった方がいいと思います。

狛江市：申し訳ないですが、本日、時間も経過しましたので、これで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

以上