中村攻・出石稔・足立浩士・五十嵐潤一・西岡邦子(午後３時00分退室)・

樋口隆三・清水満・西村昭比古・松坂誠・上田博記・小川みゆき・斎藤亮一・

上田智弘・曾我久夫・西田久美子（午後４時00分退室)・小川正美（午後２時40分入室）

（事務局）三角光正・立道雅央・田部井則人・冨田泰

 （１）（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）について

 （２）日程について

 （３）その他

２　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）

３　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）新旧対照表

４　推進体制表（案）

５　前文（案）

（参考資料）（仮称）狛江市安心安全基本条例（条文案）※差替えあり

【追加資料】

　（仮称）狛江市安心安全基本条例（素案）の推進体制について

８ 会議の結果

【委員長】

　こんにちは。これより第５回（仮称）狛江市安心安全基本条例策定検討委員会を始めます。はじめに出欠の確認を行います。本日は，突然の公務ということで堀之内委員が欠席です。また小川正美委員は遅れるとのことです。他に西岡委員が午後３時，西田委員が午後３時30分で退席予定です。それでは午後４時30分を目安に会議を進めて行きたいと思います。

　それでは議事次第に沿って進めていきたいと思います。はじめに議事録の確認を行ないます。何かご意見等ありますか。

【足立委員】

前回は途中で退席し失礼しました。前回の議事録の中で防犯ビデオ・情報提供が結論的に地域の絆と相反すると発言されたことが理解できません。今，犯罪の起こりにくい社会をつくろうということで各自治体が防犯ビデオをはじめ色々なことを進めている中で，なぜ地域の絆と相反するのか，みんなの目で見て確認することが地域の絆とどう関係があるのか理解できません。防犯ビデオに関しては，規範意識の向上について効果が出ていることが立証され，各自治体においても進んで計画されているときに，相反するとはいかがなものかと個人的には思います。

それともう１点，市の責務の中に色々規定を設けていますが，関係の行政機関との連携という事が謳われていません。それはやってあたり前ということで載せていないのか，関係行政機関は関係ないのか読みかねます。

【委員長】

今，２つの意見がありました。防犯カメラについてとこの条例の特徴に関するご意見でした。これについては，中身の討論のところで具体的に行いたいと思いますので，議事録そのものについて，皆さんの発言どおりに議事録ができていないという点がありましたら発言願います。無いようですので，第４回の議事録については了承と致します。

それでは，足立委員から出された問題はもう一度，具体的な中身の審議で行いたいと思います。それでは，事務局から資料の説明をお願いします。

【事務局】

　資料については，前回の委員会の指摘事項を踏まえ，委員会の中でまとまった内容についてはそのまま記載し，再検討や持ち帰りの部分については，あくまでも事務局としての案となっておりますので，これを基に議論をお願いしたいと思います。

【委員長】

　資料２は基本条例の素案とあるが，これは参考資料とどのように違うのですか。

【事務局】

　資料２は素案ということで条文形式にはなっていませんが内容は条例と同じものです。この資料２をもって今後市民説明会やパブコメを行い広く意見を募って行きたいと考えております。参考資料については，この素案を条文・条例形式にするとこんなイメージになるということで，他の資料と分けて参考資料としています。

【委員長】

　それでは，資料１から説明をお願いします。

【事務局】

　事務局より資料の説明

【委員長】

　審議をお願いしたいと思います。資料２素案は基本的な考え方がかなり具体的に示されています。これでパブコメをやるのですね。

【事務局】

この後頂いた意見を整理したもので行う予定です。

【委員長】

　これを基本に議論をしていきたいと思います。さきほどの資料１，４，５についても議論が必要と思います。それから特に参考資料については，どういう形で実際出来上がって行くのかのイメージとして必要です。これらを参考にしながら資料２を柱として議論して行きたいと思います。

【樋口委員】

　委員長にお伺いしたいのですが，この条例のどういった点が全国で初めてかという事について，委員長はどういう理解をされていらっしゃるかお伺いしたい。

【委員長】

　私の意見もありますが，事務局はどうですか。

【事務局】

　都内の団体については，防犯を中心とした条例が主でないかと思います。防災や防犯・交通安全・健康危機など全分野を網羅していることに関しては，都内では他にないと思います。あと実効性の部分では，指針や計画を定めることで市の施策として行っていくことと推進審議会という審議・見直しをする組織や地域づくりを実働する組織としての協議会を設けて体制的にも実効性を担保できるよう規定している点が珍しいのではと考えます。

【副委員長】

　条例の作り方のルールはありません。市・市議会を含めた狛江市全体で作るという事が大前提ですが。そのベースをこの検討委員会で検討している訳なので，ここで出されたのものは何でも良いが，そこでそれぞれの思いが出てくると思います。

　私も最初に市長と会った中では，もっと具体的なものが出ると思っていました。

　議論の進め方が事務局主導で行われているため，どうしても行政マンのイメージが出てきます。これに対して異論があればどんどん言えば良いし，委員会の中でまとめていけば良いと思います。その結果この条例は基本条例タイプになっています。事務局が言うように網羅的に書かれている点は全国でも珍しいし，そういう意味で特徴があると言って良いと思います。そういう特徴でいくのか，あるいは個別制度をしっかり網羅していく特徴にするかは，委員会で判断すれば良い。私の意見としては，網羅的に基本的な考え方が書かれたものとともに推進体制の中で，特に評価とか諮問でなくても，市を含め皆さんが一緒になって安心安全のための取り組みの推進を組織として進めていく事を条例に位置づけたということは，ある意味大同団結した重要な推進体制が築かれる。私はこの点が特徴と思います。

【委員長】

よろしいでしょうか。それでは，資料５　前文と基本理念のところで意見はありますでしょうか。

【樋口委員】

　前文の内容について，これは多摩川しか取り上げていません。最近の狛江の色々な資料を見ると「多摩川と野川に囲まれた水と緑の・・・」といったものが多い。万葉歌は良いのですが，「・・・多摩川とともに暮らし」，その後に「さらに野川が流れ（囲まれ），多くの恵み・・・」と，「しかし時に多摩川は・・・」を「しかし時に河川は・・・」という感じではいかがでしょうか。昭和41年に野川が大洪水を起こしており，この辺り一帯水浸しになりましたので，野川のことも書かれたほうが良いと思います。これは提案ですが。

【西村委員】

とても素晴らしく，万葉集の東歌から引用されてきたと思いますが，ひとつ訂正をお願いします。私はこれが好きなんですけれど，「さらさらに　何そこの児の・・・」というのは市のHPだと「何ぞ」になっていますので，「ぞ」のほうがよろしいのでは。愛しきの読み方は「ここだいとしき」ではなくて「ここだかなしき」です。

小学校の頃から狛江では，万葉歌碑の勉強をしてますので，正確にやっておいて欲しいと思いました。

【委員長】

　では，基本理念も含めて前文のところはよろしいでしょうか。

　ここは，今の点を踏まえて事務局で検討して頂きたいと思います。

　それでは，資料２に戻ってください。

まず２定義のところはどうでしょうか。　（異論なし）

　次に３責務ですね。この辺はいかがでしょうか。

【樋口委員】

　市の責務のところを見ると，市がサポートするということは読み取れるが，市は活動の主催者にならないのですか。常に後援者になるのですか。これは次のページの防犯のところを読んで頂いたほうが良いと思いますが，「支援すること」・「協力して・・・努めること」「指針を策定すること」など，例えば防犯活動そのものをやるんだというところがありません。そういうものはみんなサポートに回るということだけなのでしょうか。市もやっぱり防犯に限らず旗を振ってもらわなければならないと思いますが。ちょっと書きかたが気になります。

【事務局】

　それは，市の責務のところの「ア」で，施策及び体制の整備を行うという事になっていますので，市が防災・防犯等で全てサポートに回るということではありません。

【樋口委員】

　体制の整備を行うというところで，主催してやるんだということが含まれているんですね。

それなら了解しました。

【副委員長】

　先程，足立委員が発言したことに関連しますが，資料１をご覧ください。14番で関係行政機関の責務が無いのはなぜかということでここでは捉えられているんですが，足立委員の発言は，市の責務として行政機関との連携が無いのはおかしいのではないかと言うことだと思います。警察や消防は他の行政主体だから関係行政機関の責務は市の条例には書けないと思います。しかし市が条例で市の立場で関係行政機関と連携・協力することは書けると思いますし，重要な規定と思います。ただ，さらに資料２で言うと，２定義の（４）で関係行政機関に「市と連携又は協力する」という形容句が入っていて警察署・消防署と続きますが，定義上はこの「市と連携又は協力する」というのは要らないと思います。むしろ市の責務の中に関係行政機関と連携・協力して施策に取組むといった表現を入れたほうが良いのではないかと思います。

【事務局】

　資料５裏面の基本理念（２）「・・・それぞれの責務を自覚し，相互に連携又は協力して・・・」

とあり，基本理念に盛り込むことで条例全体にかかってくる形で考えています。

【副委員長】

　それは私も承知しています。基本理念の２項は，相互が協力し合ってやりましょう，安心で安全なまちづくりを進めましょうというまさに基本理念ですよね。これを受けた形で個別に，市は安心で安全な施策をするのに関係行政機関と協力していかなければいけないと規定することは，二重にならないと思います。

　条例の内容が，具体的な中身に言及しない方向で全体的に動いています。それならば推進体制もそうですが，条例ができてから実際にどうやって実効性をあげるかという事がとても大事になります。そのためのベースとなる規定はしっかり書いておくべきと思います。具体的な内容についてはここでは触れていないという整理をするならばですが。

【西村委員】

　今，副委員長の発言したことは大切なことだと思います。清水委員と私が一般市民の代表としてこの席に参加していますけれど，市民の立場としては，行政はそれぞれの分掌があってこれは自分の担当ではないといった事があるので，行政全体が協力し合うという事は，市民の安心安全を確保しているという安心感を与えると思います。きちんとメッセージとして基本理念だけではなくて，個別に入れるという副委員長の意見に賛同します。

【委員長】

　樋口委員から問題提起がありましたが，やはり市の責務のところで，市が責任を持って，市民の安全を確保するために関係機関と直接連携をとって進めていくということは，市のひとつの大事な仕事であるということを３責務（１）の中に一項目加えて頂きたい。

　その他にありますか。

　それでは４の市の基本的な施策です。防災・防犯・交通安全・健康危機，５の市のその他の施策も含めて施策の体系を述べているところですが，いかがでしょうか。

【足立委員】

防犯カメラというのは，今非常に重要な課題です。なぜ必要か。これは標識と一緒ではないかという話が前々回にあったと思いますが，私としてはそれとは異にします。犯罪が起こりにくい社会とする施策としてどこの自治体でも一生懸命取組んで頂いています。具体的な部分を入れないならば，指針の策定の時に防犯カメラについて必ず入れていくのかを確認したいと思います。私が着任してからこれまで３年以上色々な場面で防犯カメラの重要性をお話しさせて頂いていますが，残念ながらいまだに実現していません。防犯カメラは市民の皆さんのためになります。プライバシーのことを言われることはありますが，警察が保管して見ている訳ではなく，消防でも警察でも他の機関でも，こういう理由で，こういう場所の，こういう時間帯を見せて欲しいと了解をもらって行うのが通常です。防犯カメラは第３の目，市民の目となると思いますので，条例に載せられないということは仕方がありませんが，指針の中にしっかり入れて頂きたい。犯罪の無いまちにしたいという思いから出ている話ですので，どうかご理解とご協力をお願いします。

【委員長】

　ここで議論をして頂きたいと思いますが，ここに入らなければ指針に入れるかどうかについては，この委員会の管轄外になりますので判断できません。あくまでも基本条例の範囲の中で議論して頂きたい。

【委員長】

　どうぞ皆さん防犯カメラについてご意見お願います。

　西村委員いかがですか。

【西村委員】

　意見はこれまで十分に述べさせて頂き，それは変わりません。ただこの場では，警察・消防の方それぞれの行政機関には目標や計画・行動指針があると思います。それを反映したいというお気持ちがあるのは当然と思います。私は一般市民として，また基本条例の性格からして，この中に防犯カメラが入るのは馴染まないということを最初に申しあげたところです。

【副委員長】　

　私も先程委員長が発言したとおり，この会議で指針に盛り込む前提にすることは言えないと思いますが，重要なことは前回の議事録の17ページ下から8・9行目で委員長がおっしゃっている「必要に応じて専門的な検討を踏まえたうえで作ることはできるのでそちらに委ねたい」ということが載っています。そして今日の足立委員の意見も当然議事録に載りますし，委員長の答えも私の発言も載りますから，市長が委嘱した委員会でこのような意見が出ているということは，今後の検討材料になるし，それから推進体制で，地域づくり機関・審議機関どちらも関わってきます。特に審議機関の資料４を見ますと，「エ　市長から意見を求められた事項」の中に防犯等の指針の内容の検討と入っています。という事は，当然ながら基本条例の制定課程・策定過程はその防犯の指針を検討する際には勘案されるでしょうから，そちらでこのことを踏まえて検討してもらうことで良いと思います。委員会では踏み込みようがないと思います。また条例の作り込みからすると，前回も発言しましたが，防犯カメラだけ規定するとなると，全体の基本条例としての意味合いと，防犯カメラだけやれば良いという発想になるのが懸念されます。他にも色々とやることがあると思うので，むしろ基本条例を受けて様々な政策・施策を実施していく形に整理したほうが良いのではないかと思います。

【委員長】

　このことは，たぶん安心安全条例を作るときには，日本の社会では，あるいは世界的にも非常に大きな問題になります。また，防犯の専門機関としての警察が一生懸命に言うことは理解できると思います。監視カメラの問題，防犯カメラも同じですけど，世界的にみても犯罪防止の面とプライバシーの保護という非常に矛盾したところがあり，非常に難しくバランス感覚が必要な性格を持ったものです。特にカメラの導入については，世界的にも賛否両論あって，先進的な欧米でもイギリスなどは行き過ぎたのではと見直しも出てきている状況の中で，人権やプライバシーの保護とカメラの導入についての基本的な討論をきちんと踏まえた上でないと入れるのは難しい。この最終段階になって簡単に盛り込むという問題ではないので，委員長としては盛り込めないという判断をしました。よろしくお願いします。

　その他にありませんか。施策全体についてご意見を伺いたいと思います。

【清水委員】

　資料１，資料２，あるいは参考資料で言葉の使い方の整合性がありません。たとえば暴力団排除を暴力団対策にしてあったり，そういうものがいくつかあると思います。それは整理して頂けるのでしょうか。

【事務局】

　次回までに整理します。

【委員長】

　他にはありませんか。

　それでは　６の広報及び啓発活動等のところはどうでしょうか。安心で安全なまちづくりの日の前までです。

【副委員長】

　先程のところで，これは最終的に条文になる時に整理が必要だと思いますが，その他の施策の①の虐待防止の「虐待」とは何を指しているのか，きちんと整理しておかないといけないと思います。ここでの虐待防止のイメージは児童虐待防止なんでしょうけれど，配偶者虐待もあれば動物虐待もある。ここの書き方は，市の内部での検討になると思いますが，我々としても虐待は何を指しているのか整理をしたほうが良いと思います。

【委員長】

　もっと具体的に記載したほうが良いということですが，ここではこのままにしておきましょう。

　他にありませんか。

【西村委員】

　広報及び啓発活動のところで，市が必要な情報提供・広報を行うことですけれど，そもそも安心安全で一番大切なのは生命だと思います。死亡事故・不慮の事故の中には交通事故や火災も入っている訳ですけれど，警察や消防など役割がはっきりしているところは，比較的認識できるのですが，家庭内で死亡する不慮の事故がかなり発生しています。交通事故の死亡者数は平成のはじめから半分以下になっていますが，家庭内でお風呂で溺れたり，転倒したり，階段から転落したり，食べ物などを詰まらせて窒息したりして家庭内の事故で亡くなった人数は，交通事故で亡くなった人数よりはるかに多い状況があります。こうした死亡事故に対する対策をとろうとしたら，啓蒙や教育しかないと思います。その辺はこの必要な情報提供，広報及び啓発活動の中でどのような扱いをイメージをしているか，事務局に伺いたい。

【委員長】

　それはどこの部分に関してですか。

【西村委員】

　家庭内での不慮の事故というのは，この中でどのようにイメージされているのかお聞きしたかったのです。つまり，交通安全・火災・防犯はそれぞれの関係行政機関等があってはっきり認識できますが，家庭内での不慮の事故は，たぶん消防なのかと思いますが，はっきりどこがどう取り扱うのか一般市民は分かりません。実際の死亡者数は交通事故よりはるかに多いわけだから，脅威として重要であることは確かです。それを教育や広報啓発で市民に安心を与えるようなことをしなければならないと思います。そのことがこの情報提供・広報及び啓発の中にイメージされているのかどうかということで質問しました。

【委員長】

　たとえば広報及び啓発の問題としては，一般的には他のものが良いのだけれど，お風呂場での事故のようなことが触れられていないということですか。例えば健康危機のところではだめなのでしょうか。

【西村委員】

　厚生労働省の統計などによれば，不慮の事故の中では，家庭内の事故はとても多いので大変問題視されていますが，委員会では家庭内での不慮の事故について検討されていませんでした。自殺や健康危機も範囲に入れるとするならば，生命を脅かすということは非常に重要な脅威です。それを防ぐには啓発や情報提供あるいは教育しかないと思いますので，ここではどのようなイメージをしているのかが質問の趣旨です。

基本条例の中の認識として，こうした事故はどういった対応をするのかということです。

【委員長】

広報及び啓発というよりも，今出された家庭内の不慮の事故はどこで扱っているのか。これは一般的には健康危機のところで扱っているのではと言ったけれど，事務局案ではどういうところで扱っているのかという事ですね。

【事務局】

　庁内の検討委員会の中でも，家庭内の事故については議論していなかったところですが，広報及び啓発活動等は市の施策のひとつとなりますので，家庭内の事故については色々なパターンがあり，市内でこういった事故が多く脅威となるのであれば，この広報及び啓発活動等のところで行わなければと考えています。

【西村委員】

　交通事故や火災等，生命を落とす不慮の事故はたくさんありますが，家庭内の事故の方がはるかに多いという認識のもとで作るとともに，家庭内の事故の被害者のほとんどはお年寄りと幼児ですから，災害弱者支援という事も視野に入れ，広報や啓発を行っていかなくてはいけないと思うので，条例の中でどう認識しているのかです。

【副委員長】

　今の点は大事だと思います。６（１）というのは，この条例に該当した場合の脅威に対しての広報啓発活動であって，事務局の説明だとそれが良く分からないので，要はこの条例のどこにこの家庭内の不慮の事故が入るのか入らないのかということです。私なら５の③で読むと思います。逐条解説での説明になると思いますが，そこは明確にしておかなければなりません。

【委員長】

　西岡委員さんが退席される時間ですので一言お願いします。

【西岡委員】

　推進審議会と推進協議会の関係について知りたいと思います。協議会がいわゆる実働部隊になると思いますが，この２つが横に並んでいるのか，審議会があってその下に協議会があるのか，その関係によって連携体制が変わってくると思います。その関係について知りたいと思います。

【委員長】

　このことは後ほど議論します。

【西村委員】

　広報及び啓発活動のところでどのくらい意識しているかというところから始まって，

そういう家庭内での事故を防ぐための教育や啓発を情報提供として行ったほうが良いと思います。

【委員長】

　市の防災・防犯・交通安全・健康危機・その他の施策の中に触れられていれば，広報及び啓発活動等は行われるので，基本的な施策の中に家庭内の事故を扱うかどうか決めておけば良いと思います。

【五十嵐委員】

　家庭内の不慮の事故は，消防で携わることが多いので，事故でどういう人がどういう形で亡くなっているのかという事は消防で一定程度把握しています。「都民生活に関する事故情報」での公表や広報こまえ・消防庁の広報誌に掲載して実際に情報提供をしていますので，市の責務で関係行政機関と連携をとの提案もありましたので，さらに市と連携しながら取組んでいけると思います。

【委員長】

　これについては，家庭内事故の防止を市の施策のどこかに入れることとします。どういう形で入れるかは事務局に任せます。よろしいでしょうか。

【五十嵐委員】

　（１）防災のアです。「防災に関する知識の普及及び防災意識の高揚を図る」の中に，（２）防犯のイと同じように，市民等が行う防火防災活動への支援することが含まれているのか事務局に聞きたい。

【委員長】

　防災のところには，防犯のイのような記述が無いですがどのように考えていますか。

【事務局】

　防災に関しては地域防災計画に基づきますので，そこで触れていると考えていますが，防犯にはこういったものが無いので条例に載せています。

【樋口委員】

　防災の中には，防火という事がありませんがこれでいいのでしょうか。

【事務局】

　前回の資料の中で，大分野の「防災」の中に自然災害と人的災害にジャンル分けをして火災は人的被害に入っています。

【樋口委員】

　地域防災計画の中に防火は入っていますか。洪水や地震の防災だと思います。防火も含むなど書いておいたほうが良い思います。

【委員長】

　今の意見について，事務局で確認して検討してください。

【委員長】

　それでは，７の推進体制，資料４についてご意見お願いします。

【樋口委員】

　推進審議会は置かなくても良いのではないでしょうか。条例の評価や見直しは市議会や監査委員で行うと思います。組織が二重になってしまうと動きにくいと思います。

【委員長】

　２つの機関の関係の前に必要か必要でないかも含め，先程西岡委員からも整理して欲しいとの要望も出ていますので，議論をお願いします。

　前回出された機関の機能を満たそうと思えば，２つの機関がないと矛盾するので審議をする機関と実際に推進する機関になったと思います。今樋口委員が話したように屋上屋を重ねるという意見も出ています。

【樋口委員】

　遂行状況の評価といった表現があったと思いますが，これがなくなり審議・調査，これさえ抜いたら推進協議会に任せられるのではないでしょうか。

【副委員長】

資料４　ウにあるように評価をするのですよね。

【事務局】

　安心安全基本条例の推進状況をより深く掘り下げての評価や状況の変化による条例の評価などは行って行きたいと考えています。

【樋口委員】

　防犯は防犯で警察等の資料から結果は数字で出てきます。何が足りなかったとか，何を行ったら良いかなどは推進協議会でできますよね。何を推進審議会で調査するのですか。

【事務局】

　審議会と協議会は別のもので，審議会は条例の内容と実際はどうかという事で,各団体の活動を評価するものではありません。今後条例がその時の状況と合っているのかどうか等の見直しなどをして頂きたいと思っています

【樋口委員】

　具体的なものが載っていれば，見直しも考えられますが,そうでない基本的な条例であるから,審議会は必要がないように思えるのですが。

【副委員長】

　私は前回からこの形が良いと言っていた訳ですが,この審議会は指針作りにも関わります。このことは非常に重要で，議会は指針作りができません。議会ができるのは条例と予算です。それ以外のことはチェックすることはできますが，策定することと執行することは執行機関に任されています。基本条例であっても必要に応じて見直さなければならないし，その改正案を出せるのは市長です。そういう意味で議会は意思決定はできますが，この市長・職員以外の第三者機関，ここで特に重要なのは公募の市民委員が入るということですが，そういう方々が入って意思形成を行うことは私は大事だと思います。そもそもこの委員会も付属機関ではないですが，同様な位置づけになっていると思います。ただし，中には隠れ蓑的に使われる場合もあるので，そうならないよう注意しなければなりません。

【樋口委員】

　指針というのは，どこまで具体的なことを指すのでしょうか。例えば防犯カメラをつけることは指針なんですか。それとも推進協議会の中でやっていいものか，どういうことですか。

【委員長】

　指針というのは具体的にどういったものをイメージしているのですか。

【事務局】

　防犯で言えば,防犯に対しての方向性や考え方を示したもので，防犯カメラに関しては具体的な取り組みになるので，指針に基づいて実施計画等の中で予算付けを行っていくことになると思います。

【樋口委員】

　防犯カメラをつけるということは，審議会に入るのですか。

【事務局】

　指針については，考え方を示すものと思ってますので，ここに具体的に防犯カメラを入れることは違うと思います。

【樋口委員】

　指針の中で最近引ったくりが多いので対策が必要と書いていれば，具体的に防犯カメラをつけようということは，予算づけもあるので協議会で市の職員も含めて考えていくということですね。

【委員長】

　この基本条例の下に指針を作っていくということですね。指針を作るものはどれですか。

【事務局】

　防犯のエ，健康危機のウ，市のその他の施策のウの部分に指針を策定する旨の規定があります。

【委員長】

　指針等を策定し，それに基づき実施計画等で予算化をしていくということですね。

　基本条例があって，個別に計画等があればそれを準用するし，そうでないものについては指針を作る。そしてその下に予算化するような実行計画等がある。行政とすればその３段階を考えているということですね。

【上田（智）委員】

　付属機関の役割分担を新しくできるものと既存のものときちんと紙ベースで整理したほうが良いと思います。

【副委員長】

　この条例の中で作ると言っている指針は市が作るものです。指針の中で防犯カメラについて，どういうエリアにつけるのか,どういう人が設置者になるのかなどの指針を市が作る。それに基づいて，この推進協議会の中で議論して具体的に，実行部隊として活動していくということなんです。その指針作りを市に任せて良いのか，それとも市民が関わって作り上げて行くかという違いなんです。今の流れは，市民参加・市民協働の流れですから，ある程度重要な指針や条例改正などは，第三者機関に原案の検討をしてもらい，それを市で決定する。この委員会でやっていることと同じです。そういうものがあったほうが良いと私は強く思います。

【委員長】

　審議をする機関そしてそれを実際動かして行く機関ということですか。

　分けたほうが理屈の上から整理ができるという面があるし，あんまり色々な組織をつくって細かいところまで分け合うと，どちらが責任を持つかなどの面もあるので，私としては，市の実情に合わせて考えれば良いと思います。

【副委員長】

　私も同じ意見です。市と市民で決めていただいたらと思います。ただ，協議会に全部の役割を持たせることには反対です。

【樋口委員】

　評価の部分は必要ないと思います。評価は数字として出てきますし，協議会にも市民委員は入ってきます。

【清水委員】

　例としては違うかもしれませんが，ごみ問題でこういった第三者機関が動いたことによって，条例が成立したということが新聞に載ったことがありました。市民と協調・協力して条例を作っていくということを経験している市なので，こういった仕組みは残したほうが良いと思います。

【樋口委員】

　協議会に市民委員が入ってくる訳です。それではだめなんですか。

【清水委員】

　協議会はいわゆる実行部隊として地域づくりを行っていく市民委員と思いますし，審議会は条例・指針等を作る事に関して審議を行い，より良いものにしていこうとする市民委員だと思います。同じ市民委員でも立場が違うと思います。

【樋口委員】

　条例を作った後は，審議会はいらないんじゃないかと思うんですが。

【副委員長】

　条例は20年30年50年と生き続けるものですが，世の中は変わって行きます。条例はよくなま物といわれます。また施行当初が一番実効性があります。それが時間の経過とともに直す必要が出てきます。それを全部その時の市長や職員に委ねて良いですかという事なんです。むしろ委員会があって市民も関わって，そこで条例のメンテナンスを行って一緒に責任を持ちましょうというのが審議会の規定です。今の流れは，条例自身市民が共有するものだから，市の運用の監視機関としてもあってしかるべきと思うし，そこに市民が入ることは大事なことと思います。

【西村委員】

　はっきりしなければいけないことは，評価することが必要なのかそうでないのかということです。それともうひとつ条例の見直しに関することを第三者にできるかできないかだと思います。当事者がやっていて気がつかないことを第三者機関として評価をしたり見直しをしたりということは必要だと思いますので，この案を支持します。

【樋口委員】

　本当に安心安全になったかどうかという評価は，例えばひったくりが減ってきたかどうか，これも市民の本当の評価だと思います。こういった条例の手直しは議会に任せて良いのではと思います。一番心配なのは，指針にどこまで入るのかということです。仮に防犯カメラをつけようというところまで指針に入れるとすると，協議会でつけることとなった場合，市の部局や審議会や議会を説得しなければならない。ひとつ余計なものが増えるという感じがします。

【副委員長】

　まず市を説得しなければということですが，この機関を置かなければ，市を説得するどころか，市が指針を決めるので市民が関わることができません。次に議会ですが，議会はそもそも指針には関わりません，行政の内部で作るものです。それから条例の評価・見直しというのは確かに議会の議決を経ますが，議員提案あるいは修正案を提案しない限り，市長提案，市が決めることになります。さらに先程話がありましたが，ひったくりが減ったかどうかが評価で良いと思います。評価をして，だから条例を直したほうが良いという議論になるのかどうかが重要で，それを担うのを市に任せるのではなく，市民が入った審議会が検討し，市長に報告して，市長がどう対応するか考えるのは良いと思ういます。ただしこの条例には，評価の規定も見直しの規定もないので審議会がもしかすると形骸化する可能性はあります。評価の規定を入れて，その評価を行うのがこの審議会だということであればわかります。

【委員長】

　議論の経過を整理すると，最初は各種団体・市民・行政機関が入って推進協議会という実際運用して行く機関でやっていく考え方でしたが，前回その機関に評価をする機能をいれるとなると，自分たちを評価するのはおかしいから，第２の機関が必要という議論になり審議会という別に評価する機関を設けましょうということで原案ができました。それに対して，評価の機能をここに入れなければ，２つも委員会は必要なく，市民が入った協議会で実際には運用も行い，何か問題があれば指針等の改定についても市長に意見を言っていくという意見と，狛江の特徴として，実行部隊とは離れた立場で評価も含めてやっていく意見の２つに分かれています。いかがでしょうか。

【松坂委員】

　私は，進捗や評価は審議会で行い，協議会のほうは実行部隊として別々にあったほうが良いと思います。

【副委員長】

　今作ろうとしている審議会は，地方自治法138条の４第３項で規定する付属機関で，同第１項で規定されている教育委員会との違いは，執行機関としての権限はなく，権限は市長あるということです。その市長にある権限を市長や職員が全てやってしまうのではなく，付属機関という枠の審議会に諮る。これがその意味です。

【委員長】

　他に意見がなければ，この委員会としては原案どおり２つの機関を推進体制として作ることとします。ただし，今回の議論にもあったように，屋上屋を重ねるような組織になって行くことも危惧されるので，その進行についてはよくチェックをして頂き，弊害が出た時には改善策を直ちに考えるということをお願いしたい。

【副委員長】

　審議会の所掌事項に条例を評価して行く，維持管理・改善していくといった規定がないと，屋上屋になりかねないことになってしまいます。

【事務局】

　今回の資料では，所掌事項としては，条例の推進に関しての審議調査と市長の諮問事項に関することとしています。

【副委員長】

　基本条例によく見られるのは，条例の最後のほうに，評価，改善という規定を設けて，「この条例の運用状況を踏まえ，必要に応じ改善を加えるとともに必要な措置を講ずるものとする」，中には「５年以内毎に」と期限をつけるものもありますが，そのような規定を入れます。そしてこの条例で言えば第15条の２（３）に「第○条に基づく評価・改善に関すること」とします。

【委員長】

第15条の２のところに評価・改善などを行うなどの文言をきちんと規定すると同時に推進協議会ではできないということを位置づけるという整理をして下さい。

【委員長】

　次回は，１月20日の午後１時半から最終的な確認の委員会を開催したいと思います。

　最後に委員長として，この条例にどういう特徴を見出しているのかという質問を冒頭に頂きましたのでお答えします。全体としては自分なりの意見・期待を持って進めて参りました。それなりの成果は出ていると思いますが，全体をまとめていかなくてはという立場で，あまり自分の意見をきちんと主張することは，場所によっては控えさせて頂きました。その中で私がこの条例づくりの中でいくつか期待していたことが，実現している部分もあればしていない部分もあります。狛江の条例の特徴のひとつは，市民生活の安全に関わる全般的な問題を扱っていること，７～８年前に全国の自治体が作成した時には限られた項目で出来上がっているケースが少なくありませんでした。市民生活の全体を見て，それをフォローできる個別の対策を打って行く時に立ち返って見られるといった基本条例の特徴を持っていると思います。２点目は，すぐに条例を作らず市民や他市の動きを見ながら作ることにしたということを市長もおっしゃっていましたが，本当に市民生活の中で生かされるような実効性のある条例を作りたいという希望もあり，その点も心を配ってきたと思います。ひとつは各種団体を網羅して実際に実働していく推進協議会を作ることが謳われていることも特徴にあると思います。それから残念ながら期待どおりに行かなかった部分もあります。ひとつは，委員会の前半の議論で，地域の再生，住民の生命がここまで危険になっている大きな問題を防いで行くためには地域社会の再編という事が非常に重要になってきているのではないかということが到達点として見出されましたが，その精神を条例の中に十分入れきれなかった点はあったと思います。私個人としては，市民の安心安全に係るまちづくりの条例には，市民や地域活動団体に責務という形で責任の義務を押し出すということはなじまない，もう少し市民が学習と教育で自覚的に自主的に取組んで行くことを前面に押し出したかったと思いますけれど，委員会の合意の中でこのような内容に落ち着いてきました。私としては，みんなで役割を分担して，みんなで安全なまちを作り上げて行くのだという前半の議論をもう少し生かしたかったことと狛江の条例には是非市民の学習と教育を強化して，市民のレベルを上げながら，自覚的な行為によって安全を確保して行く運動を展開して行くという意味からも，教育や学習を大きな柱にしたかったという思いはあります。なぜなら防犯カメラもそうですが，安心安全の問題は両刃の剣なのです。だから強化して取り締まらなければならない部分と市民の人権や人格を保障していくということのバランスを常にとっていくということが非常に大事です。そのためには，そういったバランス感覚をしっかり持っている市民を，いかに育てて行くかということが非常に大切で，大人を含めた教育をもう少し強調できたらと思いましたけれども皆で議論してできたものですからこれで成文して頂きたいと思います。これで私が最初に求められたことのお答えにさせて頂きたいと思います。それでは終了します。お疲れ様でした。