第1回市民説明会

1 日時

令和2年9月17日(木)午後7時~9時11分

2 場所   狛江市防災センター302・303会議室
3 出席者

参加者 37人

狛江市 企画財政部長 髙橋 良典

政策室長 冨田 泰    企画調整担当主任 五十嶺 由佳

             企画調整担当主任 佐々木 淳樹

施設課長 岩渕 一夫   施設計画係長   伊達 康之

             施設計画係主事  村木 浩子

公民館長 安江 真人   公民館副主幹   刈田 美江子

図書館長 細川 浩光   図書館副主幹   山村 源

4 議題

(1)開会

(2)狛江市民センター改修等基本方針についての説明

(3)質疑応答

(4)閉会

5 配布資料

(1)狛江市民センター改修等基本方針.pdf [ 236 KB pdfファイル]

(2)市民センター改修等基本方針について(スライドを印刷した資料).pdf [ 913 KB pdfファイル]

6 説明会内容

(1)開会

  冨田政策室長より開会の挨拶

 

(2)狛江市民センター改修等基本方針についての説明

  冨田政策室長より狛江市民センター改修等基本方針の内容説明

 

(3)質疑応答

【参加者】

 スライド資料の「市民センターの実施設計の一時中止と、増築の検討を求める陳情」は取り下げられているはずであり、その事実を記載すべきではないか。

【政策室長】

 スライド資料は抜粋であり、基本方針には取り下げられた旨記載している。

【参加者】

 社会保障費の推移について、この10年間で児童福祉費が大幅な増となっているが、このサービスは既に十分と考えているか。

【政策室長】

 保育園が足りているかと言われれば、現状待機児童も発生している状況にあり、十分とは言えないところである。

【参加者】

 改修等に当たっての基本的な考え方について、もう少し詳しい説明をお願いしたい。

【政策室長】

 まず、(1)の財政負担の抑制だが、市の考え方に加え、市民アンケートでも財政負担の抑制を求める声は大きく、老朽化対応も選択肢の1位であった。その一方、(2)の公民館機能及び図書館機能の充実といった声もある。これに応えるためには、老朽化対応だけでは不十分であると市民アンケートから受け止めた。財政負担を考慮しながら、少しでも充実を図れればと考え、市民の会の提案の面積には応えられてはいないが基本方針のとおり整理した。

 次に、(3)の人生100年時代に向けた生涯学習と市民活動の連携だが、前期基本計画においても生涯を通じた学びの実現や、それを地域の活動につなげる市民活動の重要性を謳っているところである。

 最後に、(4)の将来に向けてだが、市民センターと市役所は建設年数が近いため、同時に取り壊して建て替え、今後の人口減少による社会情勢の変化も踏まえて複合施設とする可能性もあり得る。

【参加者】

 市民の会の提案書の「狛江の市民力・市民協働の未来を見すえて」と基本方針の「人生100年時代に向けた生涯学習と市民活動の連携」はリンクしているのか。

【政策室長】

 市民の会の提案書は当然参考にしているが、その内容と全てリンクしているわけではなく、この部分については前期基本計画を踏まえて整理している。

【参加者】

 公民館及び図書館の職員は説明する側か、説明される側か。基本方針の策定には参加していないようだがいかがか。

【公民館長】

 当初は教育委員会が主導していたが改修案をまとめきれず、実施設計を見送った経緯がある。その後、市民の会の提案書等を参考に市長部局で本基本方針を策定した。教育委員会として資料提供等はしている。今後は基本方針を受け止めて、ワークショップ等で施設の中身をどうするか検討していく。

【参加者】

 実際の担当部署がこの基本方針の策定に関与していないのはおかしい。

【政策室長】

 基本方針は教育委員会の中身に踏み込んでいるのものではなく、あくまでも施設の配置や費用、また市民センター以外の学童クラブや商工会等の施設も含む全体の枠組みを示したものである。市長部局で市民の会の提案書や市民アンケート等を参考にしながら、市の財政状況等も踏まえて総合的に判断した。施設の中身は教育委員会の考え方になることから、教育委員会で主導して取りまとめていく。

【参加者】

 新図書館整備構想検討委員会の構成はどのような想定でいるか。

【政策室長】

 具体的に固まってはいない。委員構成やワークショップの構成については、今後図書館と共に考えていきたい。

【参加者】

 今後、市民協働により市民の意見が反映されるという理解で良いか。

【政策室長】

 施設の中身については今後意見をいただきながら進める。公民館及び図書館を利用している方や利用者団体、また新しい人にも入っていただき検討を進めていく。もちろん、全ての意見を満たすことはできないと思うが、コンサルの知見を活かし、意見集約していければと考えている。

【参加者】

 市民センターを考える市民の会の会員でもあるが、3つ質問したい。

 第一に、市民の会は市民協働で市と一緒に提案書を作成した。市民の会の提案書ではコミュニティスペースの新設を精神として掲げている。全ての市民に開かれた憩いの場をつくることが大きな目的の一つである。また、人がつながる公民館、青少年の居場所をつくるという考え方もある。図書館は暮らしを豊かにする図書館として、スペースを3.6倍、蔵書を2倍にしていただくことを掲げている。基本方針では、これらは無視されていると感じる。

 第二に、アンケート結果を参考にしたとのことだが、基本方針は③案に近いが③案の賛成は11%程度で5位だった。週1回以上利用している人のクロス集計ではわずか7%である。

 第三に、市の財政がひっ迫しているとのことだが、費用としては市民の会の提案とそこまで差がない。なぜわざわざ分散させるのか。

【政策室長】

 3点目の質問だが、市民の会の提案はコスト的に抑えられるという提案について、市が日建設計コンストラクションに縦増築を検証した結果はかなりの費用がかかるとのことである。

 2点目の質問だが、③案の中身は図書館ではないものの基本方針に近く、また選択した方は少ないところである。1位は老朽化対応で2位は改築である。市の財政状況については既に説明したが、仮に市で市民センターの改修以外に喫緊の行政課題がなく、財政的にも余裕があるということであれば別であるが、現状待機児童もいること、防災対策も必要であること、社会保障費も年々増加していくことから40億円もの改築費用をかけることは難しい。では老朽化対応でいいのかと考えると、充実を求める声も多いことから、その声に応えるため結果として分散する形とした。

 1点目の質問だが、市民の会の提案書の精神は理解できるものである。市民センターは大きくはならず、新図書館も他自治体の中央図書館と比較すると小さいものであるものの、今までの提案や新たな御意見を伺いながら少しでも良いものをつくっていきたい。

【参加者】

 市の財政状況を考慮すると改築は難しく、なるべく財政負担をかけずに、かつ市民の要望を満たそうと色々苦労されたことと思う。20億円程度まではどうにか負担できるのかなと思って聞いていたが、もし20億円程度で別のスペースがあれば考える余地があるということか。

【政策室長】

 20億円までは負担できると決めているものではなく、市としては可能な限り財政負担を抑えるという考えはある。また、市民センターの老朽化が激しく早急に対応しなくてはならない状況から、20億円で新たなスペースの取得を検討する考えはない。

【参加者】

 スケジュールの話だが、市民センターは少しずつだが改修して何とか使えている。後3年以上かかる計画だが、老朽化の実態はこのスケジュールがぎりぎりなのか。それとも現状のように少しずつ手を入れればもう少し使用できるのか。

【公民館長】

 市民センターについては、日々何かしらの故障が発生している。例えば、ある部屋のエアコンは壊れ、型が古いことから既に部品が存在せず、丸ごと交換しなくてはならない。また、排水管は動脈硬化のような形になっており、管の中で汚れが溜まり細くなっている。通常は高圧洗浄をして直すが、市民センターの場合は管が古くて壊れてしまう。施設管理者としては早急な改修を望んでおり、現スケジュールでもぎりぎりではないかと考えている。

【参加者】

 日建設計コンストラクションによる調査について、駄倉地区センターの場所に建設した場合と現在の市民センターの場所で改築した場合とで㎡単価が異なるが、どう考えているのか。

【施設課長】

 駄倉地区センターは解体する施設が小規模であることから解体費用が安く済み、市民センターの場合は地下2階まであることから地中を掘り、土留め工事をしなくてはならず非常に高額になる。そのため㎡単価が異なるとの説明を受けている。

【参加者】

 市民の会のCLT木造縦増築案は20億円でできるが、これは縦増築であり地下を掘る必要がないため検討できると思うがいかがか。市民の会のCLT木造縦増築案と日建設計コンストラクションの②-2案は全く異なる案であり、発想が違う。

【施設課長】

 市民の会のCLT木造縦増築案の20億円について、市は詳細な積算は分からないが、日建設計コンストラクションに委託した調査結果では、木造の縦増築は総額として37億7,000万円かかるとのことであり、再度検討することは難しい。

【参加者】

 2点質問したい。

 第一に、新図書館の建設についてだが、現在の場所には市役所もあり、市民ひろばもある。移転した際のデメリットについてどう考えているか。

 第二に、市民活動支援センターが市民センターに移転するが、ハード面で一つになることだけで相乗効果が得られるという考えは楽観的である。現時点でどのように公民館と市民活動支援センターの相互連携を想定しているか。

【政策室長】

 現在は市民センター内に公民館と図書館があり、公民館での学びの際にすぐに図書館で調べられるというメリットがあることは感じている。施設が離れることで、「すぐに」という点が失われることはデメリットであるとは思うが、全体として規模を少しでも拡充するため、図書館を新たに建設するという考えとなった。また、市民活動支援センターについてだが、公民館で学んだことを地域の活動につなげることが役割の一つであるとともに、そもそも市民活動支援センターを知らない方がいるという課題もある。利用者からも施設機能の充実が求められていることから、この点も含めて相乗効果があると考えている。

【参加者】

 基本方針の策定に公民館と図書館はどの程度関わったのか。公民館長からはお答えいただいたので図書館長に伺う。

【図書館長】

 基本方針案を確認し、図書館として休館中の対応等の意見を伝えた。

【参加者】

 もう少し詳しくお願いしたい。意見の食い違いや新しい考えは述べなかったのか。

【図書館長】

 中央図書館としては手狭であると考えているものの、市民センターの老朽化や市の財政状況の厳しさを踏まえて考えた結果、必ずしも十分な施設ではないが、現状に比べて広い新図書館が整備されることは良いと考えている。

【参加者】

 地域センター内に図書室があるが、それらがつながるような活動をしていたと聞いたことがあり、調布市がまさにそうである。未来の図書館を考えたときに中央図書館だけでなく、市の図書館全体を考えるべきと思うがいかがか。

【図書館長】

 そうした考え方は、今後図書館整備基本構想の中で検討させていただくが、現状地域センター内の4つの図書室と西河原公民館の図書室があり、システムの共有とともに配車サービスにより、図書のやり取りを行っている。当然、今以上に連携が図れればと考えている。

【参加者】

 市民センター内に一部残す図書館機能とはどんなものか。

【政策室長】

 何を残すということは市としては決めていない。今後のワークショップの中で、例えば子どもの絵本スペースなのか、雑誌や新聞を置いたくつろげる場なのか等検討していきたい。

【参加者】

 市役所の隣の市民センターに図書館があることはメリットであったと思うが、今後、何をどうしたら利用する人の役に立つのかを検討し、楽しい図書館を目指してほしい。

【参加者】

 図書館が分離することで、子どものアクセス面を懸念している。駄倉地区センターの場所では自転車を止める場所があるのか気になり、配慮してほしい。

【参加者】

 視覚障がいがあるが、市の財政状況が厳しいことは理解できた。市民要望との板挟みで大変に苦労されていることもよく分かる。市として財源を増やす策はないのか。また、行政に無駄はないのか。

【政策室長】

 財源を増やす策だが、狛江市は法人が非常に少ない。税収の大半が市民税であり、次いで固定資産税である。法人税収は都内の市でもトップクラスに少ない。例えば府中市等、大きな法人がある自治体であれば別だが、狛江市のように個人市民税中心の場合、人口減少になればそのまま税収も減少する。財源を増やすことは難しい状況である。財政の話で恐縮だが、必要な行政需要に対して収入が少ない場合、普通交付税で補てんされるという国の制度があるものの、現金で補てんされるのは半額であり、もう半額は臨時財政対策債という借金で補てんする。この借金は当然返さなくてはならないものである。また、行政に無駄がないかという点は、毎年の予算編成や行財政改革の中で効果がない事業等は縮小又は廃止している。

【参加者】

 視覚障がい者としては、花火大会の花火を100発打ち上げるよりも、図書館に1枚の点字ブロックを設置してほしい。新図書館の詳細な場所を今把握していないが、建物が建ってもそこまでの点字ブロックがなければ利用できない。5年前に引っ越した際、市役所前には点字ブロックがなかった。市役所前は都道であり、市では設置できないとのことであったが、要望して付けていただいた。新図書館を建設するのであれば、駅や市役所から点字ブロックを付けてほしい。

【施設課長】

 施設内については、市の建築物は福祉基本条例に基づいて設置している。駅や市役所からの設置については、道路交通課にも確認させていただきたい。

【参加者】

 施設を建設する際は、ぜひ道路交通課と横の連携を図って対応していただきたい。また、当事者を含めたワークショップをぜひやってもらいたい。

【参加者】

 障がいのある方からの御意見であったが、市民センターには録音室や点字になっていない本を読んでもらうサービスがあると思うが、当事者も参加して要望が入るようにお願いしたい。そのためにも、面積がきちんと確保していれば色々議論できるが、面積がぎりぎりでは難しい議論になるのではないか。現在の駄倉地区センターで市民が使える面積はどの程度か。

【施設課長】

 駄倉地区センターは会議室が44㎡、和室が58㎡程度である。

【参加者】

 市民センターが予約でいっぱいの場合、地域・地区センターを借りて会議を行っていることから、この100㎡程度も失われると考えている。また、市役所の食堂が300㎡程度あるが、この場所も使用できるのではないか。

【施設課長】

 改修工事の費用に食堂は含まれていないものの、例えばウッドデッキ等で食堂へのアクセスを良くするといった工夫はできるのではないかと考えている。

【参加者】

 日建設計コンストラクションの調査結果では、食堂を調理室にするとか、公民館の活用スペースに切り替えるといった案を示しているがいかがか。

【施設課長】

 日建設計コンストラクションの調査結果では食堂の改修は含まれていない。例えばコーヒーを食堂からテイクアウトして本を読むといった使いやすくする工夫であって、食堂そのものを改修するものではない。

【参加者】

 現在の食堂は民間に貸し出しているが、市民はお金を払わないと利用できない。コミュニティスペースとして自由に市民が使える場とし、公民館スペースの一部として活用することをどう考えているか。日建設計コンストラクションの調査結果で提案されていると思うが。

【政策室長】

 食堂を改修する案ではない。一体感を持って有効活用してはどうかという案である。

【参加者】

 市民アンケートの捉え方だが、老朽化が最も多いという説明があったが、これは誤った見解である。市民の会としても意見をしていると思うが、増改築の選択肢が複数あり、これらを合計するとスペースを増やしてほしいという意見は7割と考えられる。老朽化でいいという回答は2割である。これが本来の数字であり、1週間に1回以上利用している人の回答は更に顕著である。

【参加者】

 市役所の建替えまでの20年間、現在の市民センターを利用するとのことだが、17億円程度をかけて20年では短いのではないか。20年と区切っているのはなぜか。

【施設課長】

 市民センターの整備は17億円ではなく11.2億円としている。20年という期間だが、公共施設の老朽化に対し、建物を長期的に使わなくてはいけない中で、概ね20年周期で大規模改修が必要と言われている。今回大規模改修を行うことで設備機器等が新しくなることから、20年程度は使用できると考えている。

【参加者】

 基本方針は面積が増えるように書いてあるが、まやかしである。市民センターは図書館が抜けても市民活動支援センターが移転してくる。市民の会の提案書のゆったりできるスペースも実現できないのではないか。前期基本計画では、公民館利用者を年間15万人から17万人に増やすと謳っている。公民館の改修が手直し程度で、この指標は達成できるのか。市民アンケートでも、公民館が充実したら利用したいという回答が3割ある。次に、新図書館だが、狭い3階建てで40~60年使用するのか。狛江の図書館がこれでいいのか。また、市役所の地下にも書庫があると思うが、市役所からの運搬や職員の配置等は図書館としてどう考えているか。

【図書館長】

 現状の図書館は707㎡、新図書館は1,100㎡だが、共用部を除くと820㎡程度と考えている。これに市民センターに残す部分が加わる。3階建てということだが、他自治体の図書館でも似たような施設はあることから、今後図書館整備基本構想を検討する中で、より使いやすい施設となるよう考えていきたい。また、市役所や地域センターとの流通も含めて知恵を絞っていきたい。

【参加者】

 駄倉地区センターのある場所に図書館を移転する考えだが、この場所しか候補地はなかったのか。市民の会の提案面積は置いておいても、狛江と同規模の人口の自治体で1,100㎡の図書館という自治体は聞いたことがない。一度建設すれば今後何十年間も新しくすることはできない。生涯学習を支えるのは図書館であり、今お金がないのであれば、第1期・第2期と分けて、一度に建設しなくても良いのではないか。新しく土地を用意することは大変であると思うが、渋谷区では学校のプールがあった場所に大きな図書館を建設し、図書館の上にプールをつくった例があり、様々な方法がある。考えに考え抜いて駄倉地区センターの場所しかなかったのか。

【政策室長】

 そもそも狛江市の面積が狭く、市で所有している土地も少ないということは承知のことだと思うが、可能性のある土地として、旧狛江第四小学校の跡地がある。しかし、この場所は多摩川住宅の地区計画の縛りがあり、多摩川住宅自体も建替えの構想があることから将来的に人口が増える可能性もあり、図書館の建設場所としては難しい。また、地区計画との絡みで長期に渡る可能性があるとともに、現在の市民センターや市役所からも遠い場所である。その他、市民センターの近くで借りられる場所も探したが適地が見つからず、これ以上時間もかけられないことから駄倉地区センターの場所を選定したところである。御意見のとおり、新図書館が小さい施設であることは承知しているが、地域センターの図書室、西河原公民館の図書室も含めて市全体の図書サービスのあり方は今後検討していきたい。

【参加者】

 市民活動支援センターについて、市民センター内に移転せず、現在の場所で良い。移転するよりも開館時間の延長等のソフト面を充実させてほしい。図書館が抜けたスペースはフリースペース等にし、リノベーション費用は11.2億円もかけず5億円程度で良い。また、戦争と平和の図書館をつくっていただきたい。市民センターや新図書館につくるのは難しいが、民間に補助金を出してはいかがか。その他、行政資料室や女性図書館のようなものもあった方が、豊かな地域社会になるのではないか。また、市民センターの地下水をどうするかという方針を環境部門で検討すべきである。市の財政状況を考慮した基本方針は理解できるが、市民活動支援センターは市民センターに入れないでほしい。商工会が宙に浮いてしまうが。

【参加者】

 市民アンケートを実施したのにも関わらず、この基本方針は理解できない。他自治体と比較すると、蔵書も配架率も低い。ソファーも背中合わせで使いづらい。市民アンケートは何だったのか。

【政策室長】

 本日は色々な御意見をいただいた。市としては基本方針に沿って進めていくこととしているが、いただいた御意見は今後開催するワークショップ等でも検討させていただきたい。また、点字ブロックについては担当部署とも情報共有させていただく。より良い市民センター・新図書館としてまいりたいので、御理解・御協力をお願い申し上げる。

第2回市民説明会

1 日時

令和2年9月19日(土)午前10時~11時30分

2 場所   狛江市防災センター302・303会議室
3 出席者

参加者 23人

狛江市 企画財政部長 髙橋 良典

政策室長 冨田 泰    企画調整担当主任 五十嶺 由佳

             企画調整担当主任 佐々木 淳樹

施設課長 岩渕 一夫   施設計画係長   伊達 康之

公民館長 安江 真人   公民館副主幹   刈田 美江子

図書館長 細川 浩光   図書館副主幹   山村 源

4 議題

(1)開会

(2)狛江市民センター改修等基本方針についての説明

(3)質疑応答

(4)閉会

5 配布資料

(1)狛江市民センター改修等基本方針

(2)市民センター改修等基本方針について(スライドを印刷した資料)

※配布資料のデータは、第1回説明会の「5 配布資料」に添付してあります。

6 説明会内容

(1)開会

  冨田政策室長より開会の挨拶

 

(2)狛江市民センター改修等基本方針についての説明

  冨田政策室長より狛江市民センター改修等基本方針の内容説明

 

(3)質疑応答

【参加者】

 コロナ禍において、市民センターに人が集まるだけが活動の場ではなくなったと考えている。オンライン集会やハイブリッド型での集まりも考えられ、参加したくても参加できない人も参加できるようになる。こうした考えは今回含まれているのか。新型コロナウイルス感染症の問題は今年で終わらず、今後2・3年は続くと考えている。将来を見据えた改修としていただきたい。

【政策室長】

 基本方針は全体の枠組みを示したものであり、施設の中身については今後ワークショップ等で検討していくが、先を見据えた機能の充実も検討していきたい。現状、インターネット環境は不足しており、コロナ禍では定員を減らして対応している。新しい生活様式等も踏まえ、御意見にあるハイブリッド型の集まりができる環境については市としても整備していきたいので、今後の整備基本構想の議論の中で検討していきたい。

【参加者】

 日頃より中央図書館を利用している。新図書館ができれば図書館機能が増えるとの説明があったが、書庫が狭く配架も少なく、インターネット環境もない。他にも学習スペースがほしい等の様々な意見があると思うが、この面積で足りるのか考えていただきたい。3階建てであればエレベーターも必要であり、トイレも各階に必要になってくる。共用部が増える分、実際に使用できる面積は増えないと感じるがいかがか。

【施設課長】

 数値的には、現公開貸出室と比べ440㎡程度増えていることから、現在の公開貸出室と同程度増えることになるが、その場所をどのように使用するかは今後ワークショップ等で検討していく。また、エレベーターやトイレについては設計してみないと分からない部分もあるが、スライドの白抜きの部分を仮に共用部として、あくまでイメージとして説明させていただいた。

【参加者】

 エレベーターで利用者が移動した場合、書籍の紛失が起きるのではないか。

【参加者】

 3点意見がある。

 まず、コミュニティスペースの設置は具体的に考えているか。障がい者や外国人等も集えるような場所が欲しく、また紅茶やコーヒーが飲めるようなスペースも欲しい。

 次に、新図書館について、現在の床面積より広がるとのことだが、もう少し広げていただきたい。狛江市の図書館は図書が少ないと思い、他の自治体の図書館を利用している。4階建てにしたり、地下に部屋をつくったりできないか。

 最後に、現状、公民館の会議室の予約がとりづらくて大変である。空きスペースを会議室にできないか。また、トイレも洋式に改修していただきたい。

【政策室長】

 1点目のコミュニティスペースの設置だが、基本方針は施設の中身には触れていないが、市民の会からの提案書に記載があり、今後ワークショップ等で検討していきたい。例えば入口のホールを改修するとか、現在は活用されていないテラスをオープンテラスにするとか、また紅茶やコーヒーが飲めるような場所について食堂の前にウッドデッキをつくるとか、活用方法を検討していきたい。

 2点目の新図書館の面積をもう少し広げられないかという御意見だが、市としても1,100㎡で十分であるとは思っておらず、他自治体と比較して小さいことも認識している。市が自由に使える土地があまりなく、広い土地として旧狛江第四小学校の跡地があるが、この場所は多摩川住宅の地区計画の縛りがあり、多摩川住宅自体も建替えの構想があることから将来的に人口が増える可能性もあり、図書館の建設場所としては難しい。また、地区計画との絡みで長期に渡る可能性があるとともに、現在の市民センターや市役所からも遠い場所である。

 その他、市民センターの近くで借りられる場所も探したが適地が見つからず、これ以上時間もかけられないことから駄倉地区センターの場所を選定したところである。敷地面積は580㎡程度で、容積率が200%と決まっていることから、高さ制限も加味すると1,100㎡が限度である。新図書館で市の図書サービスの全てを賄うのではなく、市全体の図書サービスとして、地域センター内の図書室、西河原公民館の図書室、市民センター内に残す図書スペースも含めて図書サービスの充実を図っていきたい。

 3点目の公民館の会議室の予約がとりづらいとの御意見だが、施設内のレイアウトは今後検討するが、例えば、この会議室も本来は3つの小さな会議室だが、パーテーションを外すことで広く使用できるようにしている。これまでの利用人数や利用状況を踏まえてワークショップ等で検討していきたい。また、トイレに関する要望もいただいているので、今後検討していく。

【参加者】

 新図書館の建設は楽しみであり、また今後は電子書籍も重要になってくると思うが、個人的には紙に愛着があり、紙の書籍がどのように扱われていくのかが気になる。

【政策室長】

 市でも電子図書の貸出を始め、利用が伸びている状況にあるが、紙の図書をなくすという考えはない。スペースには限りがあるものの、電子図書も充実させつつ、紙の図書も充実させていきたい。また、新図書館の検討に当たっては、図書館に精通している専門のコンサルに参加していただき、様々な知見をいただく中で図書の扱いも含めて検討していきたい。

【参加者】

 基本方針について、今と全然変わらないなと感じて少しがっかりしている。公民館の場所取りをじゃんけんでやっているが、勝っても嫌な気分になる。厳しい財政面に関する説明があったが、狛江市に限ったことではないと思う。市民センターは改修すると20年使えるという根拠を教えていただきたい。また、市役所と一体で建て替える必要はないのではないか。

【施設課長】

 20年というのは、昨今の公共施設の老朽化と施設の長寿命化が言われる中で、昔は40年・50年で取り壊していた建物をもう少し長く使用しようという考えである。施設設備は20年周期に更新すると一般的に言われており、今回大規模改修を行うことで設備機器等が新しくなることから、20年程度は使用できると考えている。

【政策室長】

 市役所との一体的な建替えという話は決定しているものではなく、人口減少や社会状況の変化等も含め、その時代に合った市役所との複合機能を有した施設として整備することも可能になるという考えを示したものである。

【参加者】

 新図書館を新築する必要性が分からない。財政面が厳しいとのことであるが、高齢化社会であり、交通の利便性等も含めてもう少し検討してはいかがか。また、20年後に建て替えるとのことだが、外国の建物は耐久性がありもっと長く使用しており、建て替える必要はない。

【政策室長】

 新図書館についてもう少し検討した方が良いとのことだが、市議会で採択された陳情も踏まえ、増床についても日建設計コンストラクションに調査をお願いし、改築、縦増築、分散等の複数のパターンによるシミュレーションを行った。また、財政状況や市民アンケート等も踏まえて基本方針とした。例えば、市で他に喫緊の行政課題がなく、財政的にも余裕があるということであれば別の選択肢もあるかもしれない。しかしながら、例えば待機児童について、この数年保育の定員数を拡大してきたところであるが現状待機児童もいること、また防災対策も昨年は令和元年東日本台風があったが、更に充実させる必要があること、加えて社会保障費も年々増加していくことから改築は難しいと判断した。財政的に改築は難しいものの、老朽化対応のみで良いかと考えると、公民館・図書館の充実を求める声も多いことから、その声に応えるため基本方針の考えに至った。

【施設課長】

 20年後に建て替えると説明したのは市民センターであり、既に開館から40年以上が経過している。施設は新築の初期費用がかかるとともに、一般的には20年目の改修が建設費の25~30%、40年目には大規模改修で60%と言われている。長期的には新築すると更にお金がかかる。

【参加者】

 市民の会の提案がほとんど入っておらず、充実と言っても床面積が増えていない。現状公民館の予約はなかなか取れない。

【政策室長】

 市民の会の提案は、施設内の具体的な機能の提案とその機能を満たす面積の提案であるが、基本方針は施設内の機能は示しておらず、施設の規模と配置を示している。6,400㎡程度という市民の会の提案には届かないものの、当初検討していた老朽化対応のみではなく、市民の会の提案にもある増床も含めて検討した。しかしながら繰り返しになるが、厳しい財政状況と財政見通し、また他の行政課題、市民アンケートでも要望の多い財政負担の抑制を考えた際、当初の老朽化対応に戻すという選択肢もあったかもしれないが、やはり充実を求める声に応えたいということで基本方針としたところである。

 また、予約がなかなか取れないという御意見だが、予約状況や部屋の使用人数等を分析し、パーテーションを外すことで広く使用できるような部屋にする等、使い勝手を良くするアイデアはワークショップ等で御意見を踏まえて検討していきたい。

【参加者】

 床面積を増やさないで充実はあり得ない。

【施設課長】

 この会議室も本来は3つの小さな会議室であり、そのパーテーションを外すことで大人数の利用も可能とする工夫を講じている。部屋の間取り等の工夫も今後御意見を伺って検討していきたい。

【参加者】

 図書館の障がい者サービスを支える点も充実させてほしい。専用の部屋や録音室、障がい者用トイレの設置、また車いす利用車も利用できるよう書棚の間隔も狭くしないでほしい。先ほど、新図書館の検討に当たっては図書館に精通している専門のコンサルに入ってもらうことを検討していると聞き安心した。他にも、駄倉地区センターのある場所は駅から離れてしまうことから、そこまでの障がい者用の案内表示も考えていただきたい。

【施設課長】

 施設内については、市の建築物は福祉基本条例に基づいて設置しているが、今後の検討の中で御意見を伺いながら設計は進めていく。

【政策室長】

 施設までの案内表示として、点字ブロック設置の要望は第1回の市民説明会でもいただいた。確認したところ都道であることから市で設置はできず、東京都で対応することとなるが、東京都に要望する上で市の担当部署である道路交通課とも既に情報共有している。

【参加者】

 施設を押し出して回した感じがするが、図書館について市民の会の提案とどの程度の差があるのか教えていただきたい。

【政策室長】

 市民の会の提案する蔵書数は35万冊だが、現状は中央図書館以外も含めた市全体で29万4,000冊程度である。市全体の図書サービスについて電子図書の利用も含めて検討し、またどれだけの蔵書が必要かも検討する中で必要な蔵書数は確保したいと考えている。

【参加者】

 図書館で本を借りたくても予約されていて借りられず、2・3箇月経って忘れたころに貸出の連絡が来る。市民センターはもっときれいになって使いやすくなるのではとワクワクしていた。CLTという工法の話も耳にした。現在の市民センターは魅力がないから若者等、利用する人が少ないのだと思う。受験勉強や音楽活動等、子どもから高齢者まで利用でき、コミュニティが結ばれるようにしてほしい。

【政策室長】

 市民の会のCLT木造縦増築案について、市民の会はコストがかからないと説明しているが、市が日建設計コンストラクションに委託した調査結果では、下の階をかなり補強しなければならず、多額のコストがかかるとのことである。また、下の階が古いことから、縦に増築しても長期で使用できるわけではなく、この点からも縦増築は難しい。また、御意見のとおり魅力がないから利用されていない現状もあると思われるので、若者も含めて利用されていない方の御意見も聞き、より利用してもらえる施設としていきたい。

【参加者】

 市民活動支援センターを市民センターに移転させなければ公民館として使えるスペースが増えると思うがいかがか。

【政策室長】

 市民活動支援センターについてだが、人生100年時代と言われている中で、公民館で学んだことを地域の活動につなげることが役割の一つであり、公民館と相互連携することで充実させていきたいと考えている。

 本日は色々な御意見をいただいた。市としては基本方針に沿って進めていくこととしているが、施設の中身に関しては本日いただいた御意見はもちろん、今後開催するワークショップ等で、新しい利用者を増やす策も含めて検討させていただきたいので、御理解・御協力をお願い申し上げる。

第3回市民説明会

1 日時

令和2年9月19日(土)午後1時30分~3時34分

2 場所   狛江市防災センター302・303会議室
3 出席者

参加者 24人

狛江市 企画財政部長 髙橋 良典

政策室長 冨田 泰    企画調整担当主任 五十嶺 由佳

             企画調整担当主任 佐々木 淳樹

施設課長 岩渕 一夫   施設計画係長   伊達 康之

             施設計画係主事  村木 浩子

公民館長 安江 真人   公民館副主幹   刈田 美江子

図書館長 細川 浩光   図書館副主幹   山村 源

4 議題

(1)開会

(2)狛江市民センター改修等基本方針についての説明

(3)質疑応答

(4)閉会

5 配布資料

(1)狛江市民センター改修等基本方針

(2)市民センター改修等基本方針について(スライドを印刷した資料)

※配布資料のデータは、第1回説明会の「5 配布資料」に添付してあります。

6 説明会内容

(1)開会

  冨田政策室長より開会の挨拶

 

(2)狛江市民センター改修等基本方針についての説明

  冨田政策室長より狛江市民センター改修等基本方針の内容説明

 

(3)質疑応答

【参加者】

 2点質問したいが、まず、基本的な考え方の(2)公民館機能及び図書館機能の充実部分について、基本方針はこの点が全く考慮されていない。財政負担の抑制だけが先行し、実務的に策定されたのではないかと感じるという意見を述べた上で質問する。

 第一に、基本方針の6ページの「既存施設の耐用年数が残っているにも関わらず、新たに建替える(改築する)ことはできません。」と記載があるが、それならばなぜ、市民の会の提案書を尊重すると言えたのか。日研設計コンストラクションに1,000万円以上かけて依頼をしたのか。なぜ市民アンケートを実施したのか。市の考えを伺いたい。

 第二に、新図書館の占有面積は820㎡とのことだが、現在は700㎡程度で、たった100㎡程度しか増えない。これで市民の会の提案書の滞在型図書館、ゆったりとそこに居られるような図書館ができるのか。また、現図書館は1階のみの平面だったが、新図書館は3階建てになり、それだけでも大変なのに駐輪場や駐車場が少な過ぎる。市民アンケートにおいても、7~8割の方が図書館の充実を求めているがその声を拾っているのか。市民アンケート等で公民館や図書館の充実を求めた声を拾い、どのように良くしていくかという考えが根底にあって、その後財政の問題やどのような場所で建設していくかという考えになる。基本方針はその考え方が逆転しているように見受けられる。市が一方的に基本方針を決めて説明会を実施しては、財政状況を優先的に考え、実務的に基本方針を策定したとしか考えられない。もっと市民や関係者の意見を取り入れるべきである。市民の会の提案書にある図書館のあり方や市民の充実を求める声をどのように基本方針に取り入れたのか。

【政策室長】

 1点目の質問だが、御意見の基本方針の6ページの記載については、最初から市としてそのように定義していたわけではない。今回の建替えの改築、縦増築、分散等の複数のパターン別の費用を算出し、市の財政状況を考慮した上で判断した結果、建替えは難しいと記載した。最初から市としても建替えできないと分かっていて、調査や市民アンケートを実施したわけではない。増床を視野に入れた陳情や提案書をいただき、市としてはそれも含めて検討した結果、財政負担等を考慮すると建替えは難しいという結論になった。

 2点目の質問だが、当然市民センターを充実させるため、良くするために基本方針を策定した。そのような考え方がなければ、当初予定していた老朽化の対応のみで終わらせる選択肢もあったかもしれない。ただ、市民センターを考える市民の会をはじめ、市民の皆さんから多くの声をいただき、その声に応えるために検討したからこそ、本基本方針となった。また、市は公民館及び図書館は重要な公共施設だと認識しているが、その他の行政課題を多数抱えている中で、優先順位を考慮して判断した。行政運営の中では、社会保障費が年々増加しており、今後も増加していくことが見込まれている。増加する歳出に伴って、財源があれば良いが、コロナ禍で税収が減少することが確実であり、市税収入は人口減少による減少が見込まれる中、財源の担保がない状態で建て替えるという判断は難しい。市民の会の提案書と比較すると面積的にも小さく、また、分散した施設となってしまうが、少しでも公民館と図書館が良くなるように、充実するようにと考えての基本方針であるということを御理解いただきたい。

【施設課長】

 市民の会の提案書の求める面積には届いていないが、面積は増えるとともに、中央図書館のほか、西河原公民館の図書室や各地域センターの図書室もあり、市全体の図書サービスのあり方についても今後ワークショップ等で検討していきたい。

【参加者】

 市全体の図書サービスということよりも、今問題になっているのは市民センターであり中央図書館のはずである。ゆったりと過ごすことのできる空間、車椅子でも通れる図書館等、バリアフリーに対応し、時代に沿った公共施設を整備することは当然である。

【施設課長】

 新図書館の面積が他自治体と比較して狭いことは市としても認識していることから、市全体の図書サービスのあり方も検討していくこととしている。

【参加者】

 図書館整備基本構想について、今後検討していくとされているが検討はプロポーザルで行う予定か。

【政策室長】

 そのとおりである。

【参加者】

 現在の公共施設の流行りとして、プロポーザルを行った業者がそのまま運営に携わる手法が見受けられるが、あまり良い噂を聞かないので運営方法も考慮してほしい。

【参加者】

 2点質問したい。

 第一に、プロポーザル方式で基本構想を検討するとのことだが、プロポーザルの審査員の構成はどのように考えているか。また、基本構想、基本設計、実施設計をどこまでプロポーザルで行うのか。

 第二に、現在の市民センターの中の一室である郷土資料室について説明がなかったが、どのように考えているか。また、市民センターの面積は狭く、部屋が少ないことが課題となっているが、部屋の一室を倉庫として使用するのはもったいない。また、周りの庭園やテラス等、デッドスペースが多すぎる。今後の検討事項の中でデッドスペースを部屋として利用できないか。

【政策室長】

 1点目の質問だが、プロポーザルの審査について、これまでの市のプロポーザルの審査は内部で執り行っていたものがほとんどである。今回のプロポーザルに関しては、どのような形で行うか現時点では決定していないが、他自治体では市民の代表を含めて審査会を行っている事例もあることから、今後検討していきたいと考えている。また、公民館の改修については、法的にクリアしなければならない項目が多くあること、スケジュール的にあまり余裕がないことから、基本構想と基本設計を連動させ、一括で委託したいと現時点では考えている。

 2点目の質問だが、収蔵物の保管については郷土資料室のほか、旧狛江第四小学校の校舎内でも行っている。旧狛江第四小学校の校舎もかなり古く、市としてもあり方を検討していく中で、文化財の保管場所等をどうするか検討しなければならないと考えている。市民センターの改修と併せて、収蔵物の保管場所等についても検討していかなくてはならない。

【施設課長】

 間取りの変更は構造的に可能な箇所とそうでない箇所がある。ただ、大幅な間取り変更が可能な予算をつけているため、今後検討していく中で市民の方々の意見を可能な限り反映し、対応していきたいと考えている。なお、テラス等に部屋を増設することは増築行為になるため難しいものの、現在あまり使われていない敷地部分にウッドデッキを設置し、くつろげる場所にする等は可能かと考えている。

【参加者】

 基本構想と基本設計を一括してプロポーザルで委託するとのことだったが、その前に必ず公民館と図書館とですり合わせをした上でお願いしたい。また、公民館運営審議会や図書館協議会にも諮問を出し、内容についてきちんと議論する時間が欲しい。

【施設課長】

 基本構想と基本設計を一括してプロポーザルで委託することは、あくまで法的な確認事項を落とさないためであり、ワークショップ等を実施し、市民の方々の意見を伺った後に基本構想と基本設計が決定する。

【参加者】

 今後内装について検討する中で、市民が意見を言える場があるのか。

【政策室長】

 内装の検討については、ワークショップ等を開催し、市民の方々の意見を伺う機会を設ける予定である。ただ、このコロナ禍でどのような形でワークショップが開催できるかという点も含めて検討していく。

【参加者】

 基本方針は市民要望に沿ったものとは言いがたいため、一度棚上げして再検討していただきたい。理由としては、これまで様々な経緯があったが、平成26年の説明会開催後、6年間説明会が開催されず、今回ホームページで基本方針が公表された。これまでの経緯を汲んで、市民参加・市民協働で実施されるべきではないかと考える。次に、基本方針について、図書館は実際のところ面積としてはほとんど変わらない。面積が変わらないということは蔵書も増えず、機能拡充とは到底思えない。地域センターにも図書室はあるが、中央図書館に代替される機能は有していない。また、電子図書館も利用してみたが、コロナ禍や来館が難しい方にとっては非常に有効な策だと感じるが、電子図書館の書籍の種類はあまり満足いくものではなかった。市民センターに残す図書館機能について、サービス部門や子ども部門にした際、親子連れは2つの建物に行かなければならないため非常に不便である。加えて、職員配置の問題についても課題が残るため、分散するという考えは良くない。毎年実施している市民アンケートでは、図書館の拡充に対する要望が出ている。このような声から、市の優先順位は高いものと考えるため、基本方針の再検討を要望する。

【参加者】

 市の財政状況が厳しいことは把握しているが、この21年間で貯金は30億円増えており、借金は18億円減少している。財政状況について、厳しい情報だけを一方的に説明するのではなく、昔と比較したらかなり財政状況は改善されているという点も含め、きちんと状況を伝えるべきである。商工会の跡地に新図書館を建設するとのことだが、あの場所の時価等を考えると多額な費用が必要である。市の所有だから良いという考え方ではなく、その土地を購入したと仮定した上で今回の費用に組み入れるべきではないか。市民の会の提案は、現在の土地だけで十分な面積が賄えるということであり、その点も踏まえて考えていただきたい。他自治体と比較して、公共施設があまりにも貧弱であったことから、少し拡充すれば良いという考え方にはならない。また、今は金利が低く、借金をしても金利部分が少ないということも考えた上で検討していただきたい。

【政策室長】

 御意見のとおり、以前と比較すると財政状況は改善されつつあり、基金についても増えてきている状況にある。ただ、この基金が十分であるかと言われると十分ではなく、また、借金についても多摩地域で比較すると良い状況ではないのが現状である。今回の基本方針について、現在の財政状況というよりも今後の財政状況を見据えて検討している。2035年頃から順次学校施設の建替え等も始まり、基金についても更に増やしていかなければならないと考えている。

【施設課長】

 公共施設の老朽化が進み、全国で公共施設等総合管理計画を策定し、自治体の施設状況及び財政状況を把握することとなった。その中で、多くの自治体が公共施設を減らしていくという考え方を示しているところだが、狛江市は当面の10年間は公共施設を減らさないという方向性を示している。他の自治体の考え方と比較しても、今回の施設整備だけに多額の財源を投じることは難しい。

【参加者】

 今後、社会保障費が増加することが懸念されるとの説明があったが、図書館についても、超高齢化社会に向けて、認知症予防対策の機能を備えること、例えば狛江市民総合体育館でも様々な教室が開催されているが、そのようなポジティブな機能が図書館にもあっても良いのではないか。また、民間企業と連携も視野に入れつつ、市民の求めている図書館の検討をしてはどうか。

【参加者】

 日経設計コンストラクションに調査を依頼し、選定した経緯を説明いただきたい。また、今後の基本構想等について、どのような手法で業者を選定するか伺いたい。そして今後だが、市民活動支援センターは政策室、地域センターは地域活性課、公民館と図書館は教育委員会という体制で行っていくのか。

【施設課長】

 市民の会の提案書に基づき、改築・増築等のパターンごとに整備費用や将来必要となる費用等を明らかにし、実現可能性を調査することを目的として委託した。その際の業者の選定だが、特命の随意契約にて行った。その理由としては、市民の会の提案書にある縦増築の検証及び既存建物の大規模な増築や改修の建設コストや経済性、工事の影響、運用を始めてからのコスト等の費用の検証をしなくてはならないこと、また、これまで公共施設において、縦増築をした事例が少ないことから、縦増築の経験のある業者でないと、検証が難しいと判断した。近隣の自治体で縦増築を実際に行った事例があり、その設計・工事等のコンサルを行っているグループ会社だったため、適任であると判断し、選定した。

【政策室長】

 また、基本構想の業者の選定だが、公募型プロポーザル方式で考えている。金額の採点項目もあるが、提案内容についての採点項目もある中で総合的に判断したい。

 組織の話だが、組織改正が何年かごとにあり、違う部署になる可能性もなくはないが、現状は変わらないところである。市民活動支援センターは令和5年度までは社会福祉協議会に委託し、それ以降はどの業者になるか現時点では決まっていないが、市民センターに移転しても引き続き委託で考えている。また、公民館及び図書館は引き続き教育委員会と考えている。

【参加者】

 市民活動支援センターの機能が公民館の機能でもおかしくない。市長部局と教育委員会で分かれているのはどうなのだろうか。

【政策室長】

 市民活動支援センターについて、公民館で学んだことを地域の活動につなげることが役割の一つであるが、教育と連携している面もある中で教育以外の部分についても広く市民活動として担っている。現状、教育委員会に市民活動支援センターを移すという考えは持っていない。市として計画しているものではないが、仮に将来、他自治体でも事例がある生涯学習センターを設置するということになれば、あり方も含めて検証する必要はあると考える。

【参加者】

 公民館が生涯学習センターとなり、市長部局に移管されるということか。

【政策室長】

 現状そういった考えはなく、公民館は引き続き教育委員会のままである。

【参加者】

 基本方針の中に生涯学習という言葉が出てくるが、社会教育という言葉は出てこない。公民館を生涯学習センターとすることを意図しているのか。

【政策室長】

 そういう考えはない。言葉の使用もそのようなことを意図しているものではない。

【参加者】

 市民センター内に残す図書コーナーについて、何かイメージはあるか。

【政策室長】

 市として決めているものはない。今後のワークショップ等で御意見を伺いながら検討していきたい。

【参加者】

 基本方針について、何とか床面積を広げるために苦労して考えられたことと思う。ただ、新図書館の3階建ては使いやすいのだろうか。市民センターに図書スペースを一部残すのであれば、職員の負担も増えるのではないか。せっかく苦労して建てても不評になるのではないかと思う。財政的に厳しいという説明があったが、一方で一時期のひどい状態からは脱しているという話もあった。現在の市民センターの場所は利便性が高く、この場所での増改築以外はあまり良いものではないのではないか。

【参加者】

 新図書館について、市は何でこんな施設を整備するのかと批判が起こるのではないか。20億円程度をかけられるのであれば、現在の市民センターの場所で20億円かけてほしい。図書館と公民館が一緒にあるというメリットや、市役所や市民ひろばもあるというメリットがある。改築が難しいのであれば、屋上やテラス、横や手前への増築、食堂の通路の利用、市民の会が提案しているようなコミュニティスペースをつくってお茶やコーヒーは飲めないだろうか。創造的な意見を市民と話し合って決めてほしい。市民に喜ばれない図書館のために市民が手伝わされる形になってしまう。今の枠組みを外すことを要望する。

【参加者】

 市民の会はCLT木造縦増築案が20億円でできると試算したが、これは本当に技術的にできないのか、日建設計コンストラクションの調査結果にある新築の40億円は妥当なのか、セカンドオピニオンのような形で新たに調査費をかけて調査してほしい。図書館を駄倉地区センターの場所に移転させると利便性が落ちる。駐車場も2台しか用意できず、障がい者用と業務用で使用すれば、親子連れや高齢者は利用できない。

【参加者】

 市に社会教育主事がいない中で、公民館と図書館の社会教育的見地からの意見は取り入れた上で基本方針は策定されたのか。

【政策室長】

 基本方針は教育の中身や施設の中身には触れていない。市民センターを中心に、市民活動支援センター、駄倉地区センター、駄倉小学生クラブ、商工会も含め、市全体の施設の配置を決めたものであることから市長部局で整理したが、教育や施設に関する内容については、今後基本構想を策定する中で検討させていただく。

【参加者】

 使い勝手が悪い場所で教育をしてくださいというのと、教育する中身が分かっていて場所を考えるのは少し違うと思う。ハードが先かソフトが先かという話である。

【政策室長】

 もちろん、公民館と図書館が同一の施設にあることのメリットは理解している。財政的に厳しい中で、それでも充実を図りたいと考え、また公民館での学びを地域の活動につなげるために市民活動支援センターとの連携を強化したいということも考えて基本方針とした。

【参加者】

 市民活動支援センターを公民館と一体にするために図書館を外に出したのか。公民館をなくそうとしているのかと疑ってしまう。今の枠組みを外して、17億円から20億円かけて増改築の議論をしたい。

【政策室長】

 最初からそのことを考えていたわけではない。前期基本計画や教育振興基本計画においても、生涯を通じた学びの実現や、それを地域の活動につなげる市民活動の重要性を謳っているため、それらの考えも総合的に勘案して基本方針とした。市民活動支援センターを市民センターに移すために新図書館を建設するわけではない。

【施設課長】

 市民センターの整備費の11.2億円には老朽化対応とリノベーションも含まれていることから御理解いただきたい。

【参加者】

 市民センターについて、構造上抜けない壁や動かせない柱があると思うが、どの程度模様替えができるのだろうか。極端な話、10枚壁があって、その内9枚は抜けないということでは困る。

【施設課長】

 御意見のとおり構造上抜けない壁もある。

【参加者】

 コロナ禍では換気の問題も重要かと思う。

【施設課長】

 暗室のような窓のない部屋はなるべく作らない方が良いと考えている。

【参加者】

 部屋の配置はパズルのようになりそうだ。

【施設課長】

 どこを残してどこをなくすかは、市民の方々の要望とともにコンサルの知見を活かして検討していきたい。

【参加者】

 母の介護をしているが、息抜きに稲城市の図書館に行くことがある。世田谷区と調布市は狛江市と連携していて図書を借りることができるが、稲城市では借りられないのでぜひ連携を検討していただきたい。

【政策室長】

 本日は色々な御意見をいただいたが、施設の中身については本日いただいた御意見も含め、公民館・図書館利用者や現在は利用していない人等、様々な人の意見を集約してより良いものをつくっていきたい。御理解・御協力をお願い申し上げる。