1 日時
平成26年7月10日(木曜日)午後3時30分~5時25
2 場所
市役所3階 304会議室
3 出席者
委員長  大津浩
副委員長 桑原勇進
委員   髙野茂、都築完、飯田伊佐夫、長岡俊男、真田典孝
事務局  環境政策課長     向後貴弘
     環境政策課環境係長  立花慎一郎
     環境政策課環境係主任 阿内洋子
4 傍聴者
2人
5 欠席者
木村紘
6 資料
1 (仮称)狛江市路上喫煙等の制限に関する条例(案)骨子に係る市民説明会開催結果
2 (仮称)狛江市路上喫煙等の制限に関する条例(案)骨子に係るパブリックコメントの実施結果概要・回答案
3 パブリックコメント提出意見
4 強制措置を定める必要性
5 重点地区の候補とする範囲(案)
6 今後のスケジュール案
7 議題
1 市民説明会開催結果概要およびパブリックコメント結果回答案について
2 条例骨子(案)について
3 その他

8 議事

(1)市民説明会開催結果概要およびパブリックコメント結果回答案について

【委員長】
本日の会議では、パブリックコメントに寄せられた意見に対する回答案、委員会として市長に提出する最終的な条例(案)骨子について確定させたい。まず議題1に関する資料について、事務局より説明をお願いしたい。

【事務局】
資料に基づき説明
・資料1は市民説明会の結果であるため、確認していただきたい。
・パブリックコメント実施結果の概要について、広報や市ホームページで公表するにあたり、資料2のように意見をある程度要約し、回答を掲載する形式となる。資料3は全文から個人情報を消したものである。意見の要約の仕方や回答案について、検討をお願いしたい。

【委員長】
市民説明会については、結果の確認のみで結構である。
パブリックコメント概要については、事前に送付したので一読していただいていると思うが、5分ほど皆さんで再考する時間を取りたい。

(5分後)
では、パブリックコメントの意見の項目ごとに検討したい。

まず重点地区について1から5まで意見がある。このまとめ方や回答では不適切というご意見はあるか。最初の多摩川河川敷を重点地区に含めてほしいという意見に対し、回答案では、市内全域において歩行喫煙・たばこのポイ捨てが禁止となるため、多摩川河川敷でも状況が改善するという回答になっている。重点地区に指定するかどうかの差というのは、喫煙およびポイ捨てに関していえば指導員を配置して注意するかどうかという違いに過ぎないが、河川敷も重点地区に指定する可能性は排除していなかったと思うが。これでは多摩川河川敷は重点地区に指定しないかのように思える。たとえば、市民の要求が強ければ重点地区の指定も今後考えるものとする、といった回答は不適切だろうか

【委員A】
1番は「たばこのポイ捨てが多い」という意見である。たばこのポイ捨てがなくなればいいのだから、市内全域でポイ捨て禁止となるから特段重点地域に指定する必要もないのでは。この回答で良いと思う。

【委員長】
具体的には重点地区以外は指導員が配置されないので、実効性が乏しくなるということがある。

【委員A】
実効性が乏しくなるというと、それこそ市内全域実効性が乏しくなるということになる。

【委員長】
そうではなく、重点地区に指定されると、指導員が配置されるので、注意をすることができ、それ以外の地域では注意することができない。この意見を書いた方が、たばこのポイ捨てをやめてほしいと思っているのだが、可能性として、重点地区に指定し指導員を配置した方が、たばこのポイ捨てもより一層減る効果が高まる。

【委員A】
それは条例がスタートし、ポイ捨てが減らないとなってからでも良いのでは。

【委員長】
もちろん、最初からは指定せずとも条例が施行された後、ポイ捨てが減らず、市民の要望も強いということになったら指定すれば良いが、可能性はあるとして、回答に入れた方が良いのではないか。

【副委員長】
人の通行が多いなど、他の要件もある。

【委員長】
なぜこのようなことを言うかといえば、重点地区に指定する効果を際立たせたいということである。たしかに副委員長が言うように、人の通行の多いところ、もしくは自然に親しむことを主たる目的といった要件にあてはまっていなければならず、単に河川敷だからといったことでは指定できない。

【委員B】
委員長の言うとおりだと、2番への回答も少し変えなければならない。学校周辺についてだが、要件を満たしていればということになる。

【副委員長】
どこを重点地区にするかは、今の時点では答えようがないのだから、それははっきり伝えた方が良い。

【委員長】
これは5番の回答になる。重点地区は現時点では指定していないので答えられないと。

【副委員長】
だから学校周辺、通学路を含めてくださいというのも、運用するにあたって、関係する住民の方々が賛成というのであれば指定する可能性もあるだろうが、一人だけならば指定のしようがない。

【委員長】
おそらくこのパブリックコメントで出すべき答えは、個々に対して受け入れる・受け入れない、ということではなく、意見を聴いた上で条例を修正する余地があるかどうかが中心になると思う。だから学校周辺を指定してほしいという意見に対し、この二つの要件でできる要件になっているか。人通りの多い学校周辺もあるし、少ないところもある。緑に親しむ学校周辺もあれば、そうでないところもある。だから、必ずしも学校周辺だからという要件では指定しきれない。我々の委員会として、この二つの要件でいいと考えるかどうか。教育環境上、不可欠な場合というような要件を付け加えるか。

【副委員長】
それは既にこの委員会で決着済みではなかったか。そのようなことを言い出すと、どこもかしこも重点地区になってしまう。

【委員A】
そもそも狛江市は水と緑のまちだから、緑と親しむということで細かく指定していくなら、いっそ市内全域を禁煙にした方がわかりやすい。

【委員長】
それは共存ということで、全域禁煙にはしないということになった。

【委員A】
だから副委員長のおっしゃったように、学校周辺まで含めるとほぼ市内全域になってしまうという話になった。

【委員長】
現時点でも委員会の決定を変えないということであれば、この回答の仕方で足りるかどうか。

【副委員長】
そもそも回答者は誰の名前でするのか。

【事務局】
市である。パブリックコメント自体も、市が主体である。その結果を委員会に報告し、議論していただくということで行っている。

【委員B】
委員長が気にされているのは、1の回答案では「ここは重点地区に指定しない」というニュアンスで受け取られるのを危惧していると思う。これは本人に回答を返すのではなく、要旨を一覧にし、回答を公表するということであるか。それならば、うまい言い回しは思いつかないが、1番の回答に5番の内容が合わされば、もう少し含みを持たせる文章にすればいいのでは。範囲や条件がどうのこうのという話になると、混乱する。全体を通して読めばわかるが、意見をした人は、自分の意見への回答しか読まないと思うので、ニュアンスをうまく変えてもらえれば。

【委員長】
委員Bが良いことをおっしゃってくれた。いまの意見を聴き、1と5、場合によって2は、回答を同じにすれば良いと思う。二つの要件を満たすところでは、重点地区に指定する可能性があることと、市内全域について歩行喫煙とポイ捨ては禁止するということで、指定の有無に係わらず市内の環境は改善されるという回答を書けば良いのではないか。委員Bもそのような趣旨では。

【委員B】
概ねそのとおりである。

【委員C】
私も1の回答だけだと多摩川河川敷は指定しないというような意図に読み取れてしまう。最初からこのようではあまり良くないと思う。2・3・4と、市民の意見を聴きながら重点地区を決めると書いてあるなら、1番も同様に、地域住民の意見を聴きながらという書き方が良いと思う。

【委員長】
ではこの重点地区については、回答の書き方、あるいは意見の並べ方をもう少し工夫するということで、重点地区は今後意見を聴きながら詰めていくということがわかるような書き方にすると。学校周辺については、通学路も、要件に合うところは可能性あるという趣旨だけ入れて具体的なことは書かないということになるか。2番の回答も、学校周辺をどうするとは書いていないので。

【事務局】
今のところ重点地区として具体的に想定していると回答案に示してしまうことは、地域住民の方の意見を反映させないことになってしまうので、表現を工夫する必要があると考えていた。骨子案の中で出ている内容を踏まえると、2と5が主にこの重点地区に対する回答になると考えている。1については多摩川河川敷かつポイ捨てという意見だったので、この書き方になってしまった。今までの意見を踏まえると、2のような回答を前提とし、追加で仮に重点地区に設定されなくても、条例の趣旨からすると状況は改善されるというような回答になると思われるが、いかがか。

【委員長】
特定の場所が重点地区と受け取られないような回答ということか。

【事務局】
たしかに今の回答案では、多摩川河川敷は重点地区に指定しないけれど状況は改善するというように読めてしまうと思う。2に書いている内容を踏まえ、このような要件で重点地区を想定しているということを書き加えたいと思う。

重点地区についての回答は、地域住民の意見を聴きながら指定要件を満たせば指定される可能性あることを示す2をベースとし、1はポイ捨てに関することも追加するかたちに修正することでまとまる。


【委員長】
次に喫煙場所について。

【副委員長】
7番の「高性能フィルター付きを要望します」ということについて、「市が喫煙場所を設置する場合には参考とさせていただきます」というのは、ちょっと期待を持たせすぎではないか。

【事務局】
できないとするとゼロ回答になってしまうので、市が喫煙場所を設置する際にはそういったことも配慮していくべきではないかという考えからこの案になった。

【委員B】
この意見は屋外でもボックス式にして高性能フィルターを付けてほしいということではないだろうか。

【委員A】
予算と機能性を考えると無駄ではないか。

【委員長】
現状では必置とまでは考えていないが、今後の状況を踏まえた上で必要に応じて検討します位にしか書けないのではないか。現時点では要望に応えられないが、将来もまったく考えないとまでは言えない。

【委員B】
この回答案のままで良いと思う。検討とか参考とか文言を気にするときりがない。

【副委員長】
「ご意見をひとつの参考とさせていただきます」でどうか。

異議なし。その他については修正なしでまとまる。


【委員長】
罰則規定について。罰則または強制力を規定すべきという意見がある。実効性を高めるため罰則に代わる強制措置についての後で話をしなくてはいけないのだが、少なくとも我々委員会としては、今回は罰則規定までは必要ないという結論であった。それは曲げなくて良いと思われるか。

異議なし。罰則規定は入れないことを確認。


【副委員長】
3年後をめどに見直す可能性があるということは書いたらどうか。これだけだとまさにゼロ回答になってしまう。

【委員長】
条例案の付則において、3年が経過した後、必要に応じて見直しするものとするという規定を入れるので、罰則を入れることを徹頭徹尾否定するというわけではなく、必要あれば検討するという趣旨が含まれているというのを、回答案に入れては、というのが副委員長のご提案だが。もし、見直しすら必要ないというご意見があるなら、考えなければいけないが。よろしいか。

【事務局】
一点危惧するところがある。重点地区の設定についてはそういった文言を入れていない中で、罰則の見直しについてのみその文言を入れてしまうと、3年後は見直しして罰則をつけることを前提として捉えられてしまうのではないかと。

【副委員長】
そう捉えられないよう工夫してほしい。

【委員長】
個々の意見に対する回答ではなく、全体の意見へのまとめとして最後に加えて、様々な意見が出たけれども施行して一定期間を経た後必要に応じ再検討するという見直し規定を条例に含んでいると書くことは可能ではないか。市民からの意見は、今すぐはできなくても将来的にはやってほしいという趣旨の意見も含んでいると思う。
実際に条例が施行された後に、市民の間から改善しようというような声があがることは好ましいことだし、それを受けて市が3年後なり見直すことがあるならば、それはそれで素晴らしいと思う。こういう条例は運用していってより良い条例にしていくというものだから、それを表に出して良いのではないか。

【事務局】
広報やホームページには回答をこのような表形式で掲載している。今のような一文を同じページにして市の意向を伝えるのは可能だと思う。

【委員長】
では、見直しについては個別回答の外に出して、しかしながら何らかの形で市民に伝わるように書くということでよろしいか。

【副委員長】
一つ一つの回答に対し十分に回答することがパブコメの本来の趣旨に合致していると思う。全部見たらあなたの意見に対する回答が書いてある、というのはどうなのか。

【委員A】
全部に共通する事項を、一箇所にまとめて冒頭に書くということではないか。

【委員長】
最後にと言ったが、いま委員Aがおっしゃったように、冒頭に、皆さまからの意見と回答は以下の通りで、しかしこの条例は決して固定的なものではなく当然3年後に見直すという趣旨を含んだもので、これを共通の回答とした上で…というように書けば、個別への回答となるのでは。

【副委員長】
色々な書き方はあると思うので、お任せする。

【委員長】
最初に書くか最後に書くかは事務局に任せるが、できるだけ最初に書いた方が良いと思う。

見直し規定については、パブリックコメント結果の冒頭に書くことでまとまる。


【委員長】
次に条例の目的について。受動喫煙防止に関する条例にしてほしいという意見については、そもそも委員会として市長から委嘱されたのが受動喫煙ではなく路上喫煙であるという回答でよろしいか。
回答案そのものは、受動喫煙について歩行喫煙を禁止しているから受動喫煙はあまり起きないだろうという趣旨の内容である。

【委員B】
委員長のおっしゃるとおりである。市長から我々が委嘱された内容と違う。

【副委員長】
どのような書き方であったか。

【事務局】
後ほど確認する。

【委員長】
市長からの委嘱の中に目的として路上喫煙についての検討をするというような内容が確認できれば、その一文について回答に入れる。市長の趣旨が不明確であるとすれば、この委員会で今回は路上喫煙の禁止に限定して議論すると決めたという一文を入れるということになるか。

【委員B】
この意見は屋内の受動喫煙を言っている。我々は屋外の喫煙について話し合ってきた。

【委員長】
回答としては今回の条例の目的には含まれないといわざるを得ない。

【事務局】
受動喫煙という言葉は使っていないが、他人への配慮ということは規定しているので、多少そういった趣旨を含んでいるということで、この回答案としている。

【委員長】
この条例でも一定の受動喫煙を抑止する効果はある。ただ、受動喫煙そのものを防止するべきだというこの意見に対し、この別の法律を持ってきてごまかしている感じがにじみ出ている。その方がいいと考えるか、本条例はあくまで目的とするものがもっと限定されているということを表に出した上で、この条例でも少しは役に立つということを付け加える方がいいかということになるが。

【委員C】
真っ向から趣旨が違うと否定するよりは、下のような説明を加えた方がていねいな感じである。かなり思いの強い意見だと思う。

【事務局】
なぜここの部分が少し曖昧になっているかというと、健康増進法において、受動喫煙が室内に限定して規定されているためである。屋外の離れた場所で煙の臭いがしていてもそれが受動喫煙になるかがわからないとのことで、法律上このような書き方になっている。だから我々が屋外のことで議論しているということを示すために、この部分を引用している。ここが屋外の公共施設も該当するというように、この規定を準用して区部で規制しているという事例があったかと思う。それに準じるかという解釈論になってしまうので、そこまでは回答案に書かなかった。

【委員B】
この意見は喫煙イコール殺人みたいな書き方だと思う。この条例は、当然この人の思いには十分応えられていないが、今回の委員会によって一歩進んだようなことになるということを入れた書き方はできないか。

【委員長】
丁寧な回答の方がいいという立場からすると、本条例の目的の範囲を超えている、ただ間接的には受動喫煙を一定程度防止する効果もあるというような書き方をする方が良い。

【副委員長】
それで良いのではないか。

【事務局】
では、市長からの委嘱の内容などを確認した上、その目的を超えているというような一文を入れる形で良いか。

異議なし。


【委員長】
吸殻入れの適正管理について。私はこのままで良いと思う。

【副委員長】
重点地区とそれ以外の地区とを区別しない意見であるか。重点地区の場合、吸殻入れは届出制ではない。申請されて市が指定する。

【委員長】
市内全域は届出制であって、届出しないからといって強制措置はとらない。

【副委員長】
回答には届出制度のことが書いてある。

【事務局】
二つの制度があるということである。こちらに書いてあるのは喫煙者の方に周知するための制度。重点地区は基本的には路上喫煙をしてはいけないので、申請され指定した吸殻入れでのみ吸っていいという制度。いまこちらの回答にあるのは、任意の届出制度についてのことである。骨子で「適正管理吸殻入れ届出制度」という言葉が出ており、意見の原文でも「適正管理吸殻入れ届出制度について」と書いてあったので、それに対する回答である。市民に義務を課す内容ではなく、条例そのものに入れないが、市の責務である施策の一つとして想定していると記載している。

【委員長】
条例そのものに出てくる言葉ではなく、市が吸殻入れを適切に管理するために市民に協力してもらうという施策を示す言葉がこの制度である。あまり制度の言葉にこだわる必要はないのでは。

【委員A】
回答としては「ご懸念のようなたばこを吸えなくなってたばこのポイ捨てが増えるようなことはないと思われます」の一文を冒頭にもってきて、その後にこの回答案をつければ良い。

【委員長】
それで良いか。

異議なし。委員Aの案でまとまる。


【委員長】
指導について。費用については未定としか言いようがない。時間帯や地区を限定するということに対し、なぜ反対となるのだろうか。

【副委員長】
指導員にはどのような人を想定しているか。警察OBなどか。

【事務局】
まだそこまで確実にいえるところはない。

【副委員長】
千代田区などは警察OBに頼んでいる。

【事務局】
注意して暴行を受けたケースなどは聞いているので、そこは配慮したいと考えている。

【委員長】
回答に警察OBだから大丈夫などとは書けないから、運用上不公平にならないよう努めるとしか書けないのでは。最終的に暴力沙汰などが起きたら条例改正して罰則を設けて警察に取り締まってもらうしかない。それは将来の課題。とりあえずはどのような人にも指導する、相手に嫌がられないよう丁寧に説得するということにつきる。

【委員B】
この意見はスピード違反のように、自分はつかまったのに他の人は吸っているというような不公平感を言っているのでは。

【委員A】重点的に施策を展開し効率的に条例の効果発現を目指す…とともに条例の周知徹底を図るために指導員を配置するなどとしては。

【委員長】
公平な指導に努めますと書けばいいのでは。

【事務局】
行政が行うことは公平性が大前提にあるので、それをあえて書くのは好ましくないと考えた。当然不公平であってはいけない。

【副委員長】
違反している人全員をつかまえるというわけにはいかないのだから。つかまる人とつかまらない人がいるのは当然不公平であるが、不公平だから反対といったら何でも不公平である。刑法だって不公平だ。

【委員長】
つかまらない人がいても、つかまる人がいることで多くの人がスピード違反をしないわけで、それによる効果はある。全員をつかまえられないから不公平だとは言えない。このレベルの議論は答えることができない。

【副委員長】
真正面から答えることはできないというわけであるか。

【事務局】
そのため、効率的に条例の効果発現をねらったり、条例の周知をすすめていくという答になる。

【委員長】
このままでもいいと思う。不公平「感」が出ないように運用するということであるが、不公平なイメージは人によっても異なる。では、この意見に対しての回答はこのままでよろしいか。

異議なし。修正せず、事務局案とすることでまとまる。


【委員長】
その他19から22までについては、この案に意見はあるか。施行時期について、即時施行を希望しているが、周知期間が必要だからこの回答になると思う。たばこ税についてもこのような書き方しかできない。特に矛盾はないと思う。

異議なし。修正せず、事務局案とすることでまとまる。


(2)条例(案)骨子について

【事務局】
パブリックコメントによる意見を踏まえ、委員会としての最終的な条例(案)骨子を報告することとなっている。そこで一点、確認事項として、適正に管理されていない吸殻入れの設置管理者に対し、指導・勧告・命令を行うこととなっているが、不適正な吸殻入れが残ってしまった場合に行政つまり市が、強制的な措置を行うことについて、規定しておくべきか否かという問題が残っている。
資料4のとおり、行政が取りうる強制的な措置には、行政代執行と即時強制などがある。これらについて、条例に追加するか、あるいは、命令までにとどめるか、検討していただきたい。

【委員長】
皆さんの意見はいかがか。委員会として従来から出ていたテーマである。とりわけ私と副委員長、事務局との間で条例の具体的な条文を検討するなかで少し疑問等が出てきて議論したテーマであり、細かな条文の話は皆さんにはしないが、基本的な考え方についてここで意見をまとめていきたい。簡単に言うと、指導・勧告というかたちで二回注意をするという手続きをした上で、それでもだめだったら命令を出すという制度がある。この命令という制度は指導とは違い、強制的なものであるという説明をこれまでにもしたと思う。強制的なものではあるが、それを守らなかったらどうするかという点について、この委員会で十分な議論はしていない。喫煙関係に限らず他の条例では罰則が一般的である。しかし、この委員会としては罰則までは設けないという選択をした。ということは、命令を出して、本来一市民を守らなくてはいけない義務があるはずなのに、それを実行に移せないという問題が生じている。一つ、代執行という制度が不可能ではないが、実際これを実施しているという事例も少なく、法的な解釈が分かれていて難しい。
そこで選択肢が3つある。1つは絵に描いた餅になるかもしれないが、命令だけ残し、どう運用するかは市長に任せる。2つめは、そのような命令制度なら削除し、強制的なものはなくす、すなわち指導と勧告のみにし、言うことを聞かない人に対しては、指導を粘り強く続けるというだけにする。3つめが、やはり不適正管理の吸殻入れが放置され続けるのは良くないということで、放置自転車等の処理の際に狛江市も行っている制度のように、命令という手続きを取らずに、二度警告して従わなければ撤去する。このような制度も可能である。この場合、命令を即時強制というかたちに書き換え、指導を二回してもだめな時には必要に応じて管理の行き届いていない吸殻入れを撤去するという条文に書き換えるということになる。
この3つの選択肢があり、私と副委員長の意見としては、3の制度にするのが一番すっきりすると思っている。ただ、委員の皆さま自身、この問題についてどうするのが一番良いかということを議論した上で決めてほしい。

【委員A】
例えば猫の死骸が道路と民有地の半分ずつにいたらどうなるか。

【事務局】
清掃課が条例で規定しているかどうかはわからない。

【委員A】
こちらから指導して対応しないのなら、他のごみと同じような処理をするというのも一つの考え方である。吸殻入れも他のごみと同じように、撤去してしまえば良いのでは。狛江市に環境美化条例はあるか。

【事務局】
狛江市にはない。

【委員長】
それも即時強制になるのでは。

【委員A】
それが即時強制でできるなら、吸殻入れもそれと同じで良いのではないか。

【委員長】
ただ即時強制は、本来は条例に規定する必要がある。

【事務局】
ごみと今回の吸殻入れで違うのは、所有者がはっきりしているところである。ごみの場合、所有者がはっきりしていない廃棄物である。

【委員A】
首輪をつけた猫が道路で死んでいたら?

【事務局】
所有者に連絡する。

【委員A】
それがいつまでもほったらかしだったら。それと同じ考え方で、吸殻入れも同じ処理をすれば良いのでは。

【副委員長】
それは廃掃法(廃棄物の処理及び清掃に関する法律)の問題である。一般廃棄物の扱い。放置されて生活環境上よろしくないとなれば、処理するよう命令し、従わなければ代執行できる。

【委員長】
国の法律に基づくものは代執行が容易にできる。国の法律に書いてなく、条例に基づく代執行については、裁判になったときどうなるかについて、議論が分かれている。ごみの問題は国の法律に基づき代執行できる。管理の行き届いていない吸殻入れが、民有地にあるけれども公道に接していて、路上喫煙の範疇に入る場合、その所有者に管理するよう言っても従わないとき、市が撤去できるかどうか、国の法律で何ら規定がないから、代執行することができない。

【委員A】
ならば即時強制で良いのでは。

【委員長】
委員の中で、一切強制措置をとらず、指導や勧告にとどめるというご意見の方はいないと判断してよろしいか。

【委員B】
吸殻入れに関して、届出があるにしろ勝手においているにしろ、何ら変わらずということか。届け出た吸殻入れだけに関することか。それとも重点地区に限らず狛江市全体で道路との境界に吸殻が置いてあって誰もが自由に使える、届け出ない吸殻入れでも適用できるということか。

【委員長】
本条例では、届出や指定の有無に係わらず、市内全域で適正に管理されていない吸殻入れが、公に使用できる状態に置かれているという場合には、すべて指導・勧告の対象となっている。指導・勧告だけでとどめるのか、改まらない場合に撤去までするか、という話である。広いコンビニの駐車場の店の入り口のところに吸殻入れがあり、それが汚くても、一般の人が通行しながら吸うというのとは違うので、これは指導できない。

【委員B】
届出や登録があれば指導を二回してだめなら撤去するというのがいける気がするが、即時強制というのは、民有地でも管理がしっかりしていないから撤去するというわけだろうか。

【副委員長】
届出があるなしは関係ない。

【委員D】
いま現状として、そのような吸殻入れが存在するのか。

【委員B】
コンビニの駐車場の奥にあるような吸殻入れには適用しないということか。わかった。

【委員長】
現時点であるかどうかの問題ではなく、もしそのような事例が発生した場合、まったく対処しない制度で良いのかどうかということである。

【副委員長】
もちろん突然撤去するのではなく、実際には、指導・勧告の手続きをその前に繰り返してからとなる。

【委員B】
質問だったので、代執行か即時強制かというのは、委員長・副委員長の判断にお任せする。

【委員長】
では、どうしても不適正な吸殻入れが改まらない場合には、一定の強制措置をとることを委員会としては賛成であるということと、どういう強制措置をとるかについては、反対がないということで、従来提案していた命令という制度をやめて、即時強制という制度に代えるということで、条文等は事務局に一任するということでよろしいか。

【事務局】
もしよろしければ全員の意見を。

【委員D】
いま現状として、そのような吸殻入れが存在するのか。

【事務局】
今そういった苦情がきているわけではない。

【委員D】
今後届出制などが導入されていく中で、もう少し考えていってもいいと思う。皆さんの総意なら異議はないが、現実にそういった苦情がきているのであれば強制的なことをやってもいいと思う。

【委員C】
施行してみてそのような事態があれば当然即時強制はあるべき。だが条例のスタート段階から入れるかというと、もともと路上喫煙をやめてくれというものなので、まだ早いかなという感覚がある。

【委員E】
何らかのかたちで撤去はした方が良い。

【委員長】
最終的には市長の判断で、必ずしも制度が乱発されるということではないが、そもそも制度として設けることについて、現時点で制度は不要であるという立場と、制度は設けた上で発動するかどうかは必要に応じ市長が判断するという立場の二つに分かれている。もう少し意見をききたい。

【委員B】
意見は述べたので、あとは委員長、副委員長、事務局に一任する。

【委員A】
勧告・命令の結末が不明瞭ということでこのような議論になったのだから、せっかく条例を作るのだから委員会として着地点を示すべき。実際には委員Dがおっしゃるように事例はないかもしれないが、文書による命令を出し、それに従わない場合どうするかという疑問を持つ人はいるのだから、即時強制で撤去することを可能とすることで良いと思う。

【委員長】
強く反対でなければ、実際には市の判断となるので、委員D、委員Cよろしいか。

【委員D】
一任する。

【委員C】
もちろん、本来こういう事態が起きず制度が発動されないような施策となることが一番良い。それでもだめなら即時強制ということで良いと思う。

【委員長】
最後は即時強制もありうるということも含みながら、説得をしていけば、管理があまりされなかった方でも、清掃しようかなという趣旨に受け取っていただいても良いので、最後の押さえとして強制措置を、命令ではなく即時強制という制度をわかりやすいかたちで条例に入れるということと決定させていただく。

命令に代わり、即時強制について規定することでまとまる。


(3)その他について

【事務局】
・今後のスケジュールについては資料6「今後のスケジュール案」のとおり。
・市議会に条例案を上程し、議決された後、重点地区や喫煙所の指定について、地域の皆さまとの調整を図っていく。参考として、現時点で市として候補と考えている重点地区の範囲を資料5としている。

【委員長】
委員会としては重点地区の指定には係わらないが、参考意見をほしいとのことである。基本的には人通りの多い場所と自然に親しむところとしているが、資料としては自然に親しむところはなく、人通りが多い場所として駅前の部分が案として示されている。

【委員D】
私もいろいろ見てきたが、どこをとっても駅の近辺は狛江市の中では人通りが多い。

【委員B】
和泉多摩川の駅周辺であるが、資料5の点線のエリアは住宅地である。狛江駅・喜多見駅とは異なる気がする。実線の北側も住宅地が含まれ商業地ではない。むしろ、大きな商店街や狛江団地の周辺等の方がむしろ人通りが多いかも。

【委員長】
事務局としては単に半径100m、200mという線引きをしているわけで、駅周辺の実情を考慮してはいない。

【委員A】
狛江駅について。狛江駅から出ると、人通りはだいたい両方向に分かれる。喜多見に向かって側道を通りいちょう通りの高架下までの道は人通りが多い。東海狛江マンションの横から緑道に行く人、いちょう通りの高架下の信号で待っている人で、たばこを吸う人が比較的多いのではないかと予想される。和泉多摩川方面へ向かう方も、泉龍寺の方を下がってきて別院とYの字になっているところあたりまで、たばこを吸う人が多いと予想される。単純に距離で切るのではなく、人の流れを考慮した方がいい。

【委員C】
狛江駅から市役所方向も人通り多いのでは。例えば他の公共施設や病院などへ向かう道があれば考慮した方が。100m、200m超えていても、人通りとしては、先ほどの和泉多摩川駅前の住宅地よりも多いのでは。他の自治体の路上喫煙の規制をしているところを見ると、やはり100mといった範囲より、どういう施設があるかということで規制の範囲を決めている。もう少し実態を踏まえて範囲を決定するのが良いと思う。非常に難しいとは思うが。

【委員E】
狛江駅の北口、みずほ銀行の脇にある小さな路地を通り、ガーデンヒルズあたり向かって駐車場の裏あたりの道に吸殻がものすごく多い。大通りの方が意外に少ない。和泉多摩川駅周辺は、いかだレースのあとポイ捨てを清掃する担当エリアが、駅北側から世田谷通りに向かう道である。

【委員D】
重点地区を広くするのであれば、一箇所でも多く指定喫煙所も設けていただきたい。

【委員長】
以上のような委員の意見を事務局は参考にしてほしい。全体の意見として出てきているのは、半径何mというよりも、実情に応じて広くしたり狭くしたり、事前にもう少し調査して、必要な地区を事務局で明確にしていただく必要がありそうである。

【事務局】
喜多見駅についてはいかがか。いま喫煙所もない。ここも側道から入れば住宅地。喜多見駅には重点地区を設定しないという選択肢もあると思うが。

【委員長】
喜多見駅から世田谷区の方に行く人ばかりで、狛江方向への人の流れが少ないというなら必要ないかもしれないが。

【委員B】
喜多見の駅に向かって狛江から歩いてくる人、喜多見駅を降りて狛江に帰る人のどちらもいる。

【委員長】
やはり人通りが多いなら、条例の趣旨からすれば重点地区に指定した方がいいことになる。だが市の設置できる喫煙場所がないという兼ね合いで、重点地区を設定するのが難しいという趣旨であるか。

【委員A】
もし喜多見駅に設定するなら、高架下の七叉路のあたりまでカバーすることが必要と思う。あそこで車が通り過ぎるのを待つ間に吸う人も多いと思う。整備されれば信号ができ、信号待ちのとき吸う人が出てくることが予想される。交差点全体をカバーできるような設定が必要かと思う。

【委員長】
委員としては喜多見駅もできるだけ重点地区を設けるべきだという意見が多いということである。市で設置できなくても、民間の方が設置している場合にはぜひとも指定できるようお願いして設置するという意見が多いように感じるが、それで良いか。その上で、どうしても指定喫煙場所となる民間の喫煙場所も見つからないということであれば、重点地区を指定しないという選択肢もある。あるいは喫煙場所を設定できなくても、地域住民との話し合いによっては重点地区に指定するということは、可能性としてはありうる。

【委員A】
重点地区に指定しておいて喫煙場所がないというのはさすがにまずいのでは。その辺は努力していただくしかない。

【委員長】
それは我々委員会が決めることではなく、市長が決めることにはなるが、意見としては吸殻入れが指定できなければ重点地区に指定しないという選択肢があるということだけ伝えていただければ良い。
もう一点、緑道をもし重点地区に指定する場合には、喫煙所を設置しないという可能性がある。たばこを吸いたくなったら緑道を出て、重点地区ではない適正な吸殻入れを使えば良い。皆さんは重点地区に必ず喫煙場所を設けなければならないと考えるか。あるいは重点地区に指定する趣旨からいって一切喫煙場所を置かない重点地区を市長が認めることがあってもいいのかどうかということである。緑道をイメージしていただきたい。

【委員B】
駅周辺と緑道や公園は使い方が少し違う。緑道を指定する方向でという話になった場合に、喫煙場所がなくても私は賛成である。駅の周りはなかなか難しい気がする。

【委員長】
この条例の目的として喫煙者と非喫煙者との共存という目的をもっているので、駅周辺は喫煙者もたくさんいる場所であり、緑道のように自然と親しむという地域ではないのだから、条例の目的からいって、適正な吸殻入れが一定の数置かれているべきといえると思う。緑道はその目的からいって吸殻入れを設置しないでも、目的に適うといえるのではないかということである。最終的には市長が決めることであるが、重点地区指定の目的からみて、重点地区内に喫煙場所を指定しないことが適切だといえる場合には、吸殻入れを置かない重点地区が存在することを否定しないという意見でよろしいか。

【委員A】
緑道はほとんど住宅街だと思うので、そこにポイント的に吸殻入れを置くというのは難しいと思うし、緑道の出口もほとんど住宅街だから問題が出てくると思う。もし緑道を指定したとしても、吸殻入れを指定しないというケースがあってもいいだろうと思う。

【委員E】
駅は一つの点かもしれないが、緑道は線。とくに多いのはベビーカー、たまに自転車もいるが、お年寄り、子連れも多い。吸殻入れはない方がすっきりする。緑道を出れば近くに吸えるところがあるだろうから置かなくてもいい。

【委員長】
重点地区指定の目的に適う限りで、吸殻入れを置かない重点地区もありうる、最終的には市長の判断に委ねる、ということで委員の意見をまとめたいと思う。

【事務局】
皆さんのご意見を参考とさせていただく。


【委員長】
本日議題としていた内容は以上である。今回で委員会は終了となる。皆さんに活発に議論していただいたことを大変うれしく思っている。これまでご議論いただいた結果を最終報告として、私から市長へ直接手渡す予定である。

【事務局】
市長に報告する日程は、事務局にて調整させていただく。では、環境部長と委員長から挨拶をいただきたい。

・環境部長から挨拶

・委員長から挨拶

【委員長】
皆さん、およそ1年という長期間にわたり委員としてのご活動ありがとうございました。
これにて閉会いたします。