1 日時 平成26年3月4日(火曜日) 午後7時12分~9時30分
2 場所 防災センター 303会議室
3 出席者 榊原徹、橋本至、稲浦駿介、木津陽介、白井秀子、高田浩希、松崎学、渡辺文子
事務局:細川浩光、金田美貴
傍聴者:なし
4 欠席者 鯵坂映子、福代亮樹
5 議題

審議事項

・平成25年度「音楽の街-狛江」構想推進委員会報告書について

・「音楽の街-狛江」構想の再構築について

・表彰について

6 会議の結果

(榊原委員長)

それでは平成25年度第6回と、最終回となりましたが「音楽の街-狛江」構想推進委員会(以下、構想推進委員会)を始めます。

 レジュメの順番が変わってしまいますが、先に審議事項「(3)表彰について」から始めます。資料6をご覧ください。こちらは先日皆様にもメールで送付しております私が提案したものです。第5回の構想推進委員会の議題にもなりましたが、その時には担当課である秘書広報室で基準を作成しているということでした。そこで何とか構想推進委員会が終了する前にこちらから意見を出しておきたいと思い、資料は私の名前になっていますが構想推進委員会としての意見にしていけたらと用意しました。問題となっていた点は文化・スポーツなどの場合、評価の客観的基準がないということで、ポイント制にしてはどうかということを中心に書いています。既に皆様には目を通していただいておりますので、だいたいの内容を理解していただければいいと思います。市民功労表彰の基準で、他の分野では決まった職の在籍期間が明確にされていたり、狛江に対する功績が明確になっているのですが、そのようなことも含めて審査方法を分かりやすくポイント制にするという案でここに書かせていただきました。他にも良いアイデアがあればこれに加えていただきたいと思います。前回事務局からも説明がありました審査会の臨時委員について、資料6にも「外部審査員の招聘」と書きました。有識者の意見を聞きながらポイント制にしていけばいいのではないかということです。いずれにしてもこのような形で評価されないと、功労者の基準としても取り上げられないということですので提案しました。この話は進んでいないのですよね。

(事務局)

 榊原委員長からいただいたこのご意見は担当課に渡し、参考にしてくださいという話まではしています。

(榊原委員長)

 何かおっしゃっていましたか。

(事務局)

 参考にさせていただくということでした。ただ、今考えている案としては、表彰は原則として生存されている方に限定したいということです。なぜかというと、他市でもそのような形をとっているということと、過去を遡ると様々な方が対象となり、際限なくなってしまうため困難だというお話でした。

(榊原委員長)

 功労賞を受賞できるような人は過去を遡ってもそこまでいないと思います。これはもう進んだ話ですか。それとも案ですか。

(事務局)

 今はまだ案です。

(榊原委員長)

 文化芸術およびスポーツの分野などで誰かが受賞していかないと突破口がないということで、生存する方に限るのもそれはそれで良いと思いますが、いずれにしてもまずは誰かにお渡しして前例を作っていただきたいというところです。

 もし、この資料6の内容にプラスしてポイント制の方法や、審査の具体的な内容など皆様からご意見があれば伺いたいのですが、何かあれば後日メールなどでくださってもいいと思います。皆様はどのように思われますか。

(稲浦委員)

 私は異議ありません。

(榊原委員長)

 ありがとうございます。もちろんこれは案ですので、これを元に更に精査していただいて基準や審査方法などを考えていただきたいと思います。

(稲浦委員)

 私はこれよりいいアイデアは出ていません。

(榊原委員長)

 それでは、これは担当課にも回していただいているということですので、こちらとしても訂正なくこのままで提出するということでよろしいですか。

 

(一同、承認)

 

(榊原委員長)

 ありがとうございます。それでは、資料6の「たたき台」という言葉を削除していただいてそのまま存在させてください。

それでは、審議事項「(1)平成25年度「音楽の街-狛江」構想推進委員会報告書について」に議事を移したいと思います。本日の会議の前に、事務局からメールで報告書案を送り、皆様にご意見を求めた結果を資料2としています。資料2のグレーに色づけされているものに関しては、資料1の報告書案にご意見を反映させています。色のない3・4の項目について、この場で少し皆様と意見交換をした上で決めていきたいというところです。

 まず、資料2を初めから確認していきます。松崎委員から各アプローチの評価を誰がどのような基準で評価しているのかを明確にした方がいいというご意見がありました。このご意見を受けて、事務局が資料1の4ページに反映していただいています。考え方として「◎」は適合している、「○」は概ね適合している、「△」は多少適合している、「記入なし」は適合していないと、明確に記載したということです。これについては、よろしいでしょうか。あまり否定的な書き方をするのも良くないと思いますので、「△」は「取り組み始めた、又は取り組んでいるが課題がある(多少適合している)」ということで良いと思います。「記入なし」についても、「取り組んでいない(アプローチに適合していない)」ということで異議がないところだと思います。もし途中でご意見があれば、挙手をお願いいたします。

 資料2の2は、総括についてのご指摘ですので、資料1の13ページをご覧ください。稲浦委員から「総括」に、目的に関する記述を追加した方がいいというご意見がありました。このご意見を受けて、13ページの下線の部分を加筆したということです。稲浦委員にお聞きしますが、これはご指摘に対応しているということでよろしいですか。

(稲浦委員)

 はい。

(榊原委員長)

 次の3に進みます。こちらも稲浦委員より総括に関するご指摘ですが、後ほど審議事項(2)でも触れますが、「アプローチ」という言葉を「取組み」に改めることを提案するということです。これに対する考え方として、「今までの議事の流れからアプローチとしています。」と記載されています。私の意見ですが、これから改訂しようとしている案については、アプローチに変わる新しい言葉をつけることは建設的でいいと思います。この構想アプローチという言葉は当初から使っていたもので、何もない活動のなか、どうやって進めようかという、まさにアプローチというところから使い始めたものです。ですからある一定の基準や成果を見るにあたっては、この報告書で今変えてしまうと、少し混乱があるのではないかという気がします。事務局はどのように捉えますか。

(事務局)

 この報告書の中での話では、新しい構想をこのように定めましたという内容ですので、もし構想の中で「アプローチ」を「取組み」に変えるということでしたら、それに対応したいと思います。ですから、文言として「音楽の街-狛江」構想で「アプローチ」と「取組み」ではどちらが適切かというところだと思います。

(稲浦委員)

 「アプローチ」という言葉を、この報告書全体で変えるのではなく、13ページの下線部分のところに限って申し上げています。今事務局がおっしゃったように、改定した構想の中で「取組み」という言葉を使うのでしたら、指摘した箇所も「取組み」と変えないとおかしいという意味です。

(榊原委員長)

 そうすると、これは後ほど構想について意見交換し、決定した内容によってこちらも変えるという考えでよろしいですね。

(稲浦委員)

 はい、そうです。

(榊原委員長)

 それでは、ご指摘の箇所については、この後の話の流れで分かると思います。

(事務局)

 資料2の4も同じで、構想の内容次第になります。

(榊原委員長)

 では、審議事項(2)で話し合いながら決定していくということでよろしいですね。

(稲浦委員)

 はい。

(榊原委員長)

 次の5に進みます。資料1の駅前ライブのページをご覧ください。

(事務局)

 ご指摘の箇所は5ページです。課題に下線の部分を追加しています。

(榊原委員長)

 これは現状ですと、なかなか機材に対する予算がとれないのと、例えば機材が壊れた場合にどうするかなど、機材の管理・運搬に関して、主催者である一般財団法人狛江市文化振興事業団(以下、事業団)や、音楽の街-狛江エコルマ企画委員会(以下、エコルマ企画委員会)でこの部分を担わなければならないということで、これは出演団体または各個人にお任せしようということで線を引いています。しかし、そうしてしまうと機材がないという理由で出演ができない方や、そこで断念するということになると、幅広い方々に出演してほしいという本来の目的からすると残念なことになるので、以前稲浦委員から提案があったように貸し出せる方の厚意に甘えたり、もしくは根本的に機材を持って保管できるのであれば貸出しをするという方向に改善することを望むという記述です。これは提案や課題としては悪いことではないので、私は追記してもいいと思いますが、もしご意見があればお聞きしたいと思います。

(稲浦委員)

 追記している文章に、一句事務局で不採用となっている句があります。私の案では「行政サイドが機材を設ける」という言葉が入っています。

(榊原委員長)

 これは事務局が削除した理由は、明確にありますか。

(事務局)

 以前もこのお話がありましたが、議事の中で指定管理者である事業団が機材を設けるというのは難しいというお話があったことと、市が機材を用意するということも、現状指定管理事業として予算を立てている中では難しいところがあり、ご指摘の箇所は割愛させていただきました。

(榊原委員長)

 「行政サイド」と書くと限定されるので、あまり良くないですね。要するにゲストが用意するわけではなく、主催者側が設けるということですよね。そのような書き方にすれば問題はないと思います。それが市、事業団もしくはエコルマ企画委員会にはなるのですが、いずれにしても「主催団体もしくは市民ボランティアなどの機材」と表現して、幅広いところの可能性は書いたほうがいいかもしれません。稲浦委員はいかがでしょうか。

(稲浦委員)

 榊原委員長がおっしゃったことが私の言いたいことです。

(榊原委員長)

 「行政サイド」と書くとどうしても限定されて、行政でできることには限りがありますので、そのような表現にした方がいいと思います。

(白井委員)

 確認させていただきたいのですが、この報告書の課題は、このような意見が望まれるというご提案ということでよろしいのですね。音楽の街事業の実施主体はエコルマ企画委員会ですので、これらのご提案を実現するのはエコルマ企画委員会の役割ということになりますか。今、駅前ライブの課題で、楽器を持たない人の出演機会のパイプを作ってほしいという内容ですが、そのパイプを作るための人材は、事業団あるいはエコルマ企画委員会ということでしょうか。

(榊原委員長)

 人材というよりも予算があれば済む話でもあります。予算があってレンタル会社から借りる方法もありますので、問題は予算だと思います。予算がないから人の手を介して機材を安く借りる、もしくは無償で提供していただける方から借りるという方法をとるという話になっていますので、根本は予算だと思います。そこまで予算をかけなければならないのかというところです。あとはこの話の根本に、出演団体にはアマチュアとプロがありますが、アマチュアの方には出演謝礼はお支払していません。その部分にだけ予算がかかってしまうと非常に不公平なことになってしまうのではないかということで、一括してお支払いしていないというのが現状です。ですから、予算の許しがあればそのようなところまでケアする基準がつくれます。それを行政サイドが機材を設けるというのは無理がありますので、主催団体という表現で、どこかが請け負うという将来的な可能性は課題として載せてはどうかと思います。それでは、ここについては割愛した箇所の言葉を変えていただきたいと思います。

(木津委員)

 もう少し前向きな表現に変えませんか。

(榊原委員長)

 例えばどういうところですか。

(木津委員)

 ハードルがどうというよりも、将来的に門戸を広げたいということですよね。ですから「駅前ライブへの出演は機材持ち込みが出演の条件となっている。」で文を区切って、出演の機会を広げるために、先ほどの機材の話があり、そのような環境を作っていったほうがいいのではないかという構成の方がいいと思います。

(榊原委員長)

 確かに現状のハードルをわざわざ書く必要はありません。

(木津委員)

 何か「ハードル」に変わる言葉を入れて、この言葉が2回も出てくると印象がよくありません。

(榊原委員長)

 木津委員がおっしゃった一文のあとは、ハードルの部分には触れずに「主催団体や市民ボランティアなどの機材の貸出しにより多くの方々の参加環境を整えることが望まれる」という表現ではどうでしょうか。

(稲浦委員)

 いいと思います。

(榊原委員長)

 あまり現状のことを書かなくてもいいですね。今言ったように書けば、現状できないことを将来的には実施する課題だということが分かると思います。

(稲浦委員)

 結構です。

(榊原委員長)

 もう一度整理しますと、「駅前ライブへの出演は機材持ち込みが出演の条件となっている。」で、まず一文です。

(木津委員)

 この箇所で、既に現状の課題を表していると思います。

(榊原委員長)

 次が「主催団体や市民ボランティアなどに機材を借りるなど多くの方が参加できる環境づくりをする。」と言い切っていいと思います。

 資料2の6に進みます。こちらも駅前ライブに関することで、認識の間違いを直したところですが、これは資料1ではもう直してあるということですね。

(事務局)

 資料1の4ページの表右端の「音響」の欄ですが、ご指摘のとおりに訂正してあります。

(榊原委員長)

 これについては、稲浦委員のご指摘どおりですので、特に問題ないと思います。

 資料2の意見欄には記載がありませんが、資料1の14ページの提言に下線部分を追加したのは、前回の会議の意見からですか。

(事務局)

 現状取り組んでいることを盛り込みました。

(榊原委員長)

 事業として網羅していることを書いたということですね。

 これから話し合う議題でもありますが、改訂した構想を先ほど保留にした部分に反映すれば、この報告書で満遍なくいいと私は思っていますが、皆様のご意見はいかがでしょうか。

 

(一同、承認)

 

(榊原委員長)

 まだ今年度の終わりまで多少時間がありますが、これについてはこの場で確定した方がいいですか。

(事務局)

 細かい修正は事務局で行えますが、大きな修正は会議の中でしかできません。

(榊原委員長)

 主旨その他に関しては問題ないと思います。

(事務局)

 文言整理については事務局で行います。

(松崎委員)

 追記していただいた4ページの評価に関する文に脱字があります。2行目が「構想推進員会」となっていますので、訂正をお願いいたします。

(木津委員)

 3ページの「音楽の街-狛江」構想推進事業の表中で、エリアコンサート4が「グループホームわらくを会場とした能楽公演」となっていますが、レスパス弦楽四重奏団の公演ですので、他の事業の書き方にならって「ミニコンサート」で統一した方がいいと思います。

(事務局)

 失礼いたしました。2ページの表の下から2番目にある学校公演4が「ミニコンサート」と記載していますが、こちらが「能楽公演」です。入れ違いになっていますので訂正いたします。

(榊原委員長)

 この表では、なぜ「ミニコンサート」なのでしょうね。これまでの報告書も「ミニコンサート」にしていましたか。

(事務局)

 そうしています。

(榊原委員長)

 事業の中でも「ミニコンサート」と書いていましたか。

(木津委員)

 いいえ、「コンサート」としています。

(榊原委員長)

 どうしてミニになってしまったのでしょう。人数が少なくても時間が短くてもコンサートはコンサートだと思います。

(事務局)

 では、全て「コンサート」に変更します。

(木津委員)

 お客様がいらっしゃれば1人でもコンサートですので、「コンサート」に統一した方がいいと思います。

(榊原委員長)

 校歌収録事業4ですが、3月10日に第二中学校の合唱コンクールがあることは間違いないのですが、この合唱コンクールで収録するのではなく、前日のリハーサルで収録することになりました。事業内容に間違いはないのですが、これは正確に明記した方がいいのでしょうか。

(木津委員)

 つい最近確定したことなのですが、時系列としてこの表にどう並べるかというところだと思います。

(榊原委員長)

 もしくは、それも含めて1事業として10日に行われる合唱コンクールの関連ということで済ませていいのかというところです。

(事務局)

 基本的には流れが分かればいいので、合唱コンクール関連として問題ないと思います。

(榊原委員長)

 厳密にすると返って分かりにくくなるかもしれません。合唱コンクールの日がずれてしまったように感じとれるので、現状の表記のままにしておきましょう。

(事務局)

 それでは10日のままでよろしいですね。

(榊原委員長)

 はい。2ページの表の最初の欄の実施日が平成24年の日付になっていますのでそこも訂正してください。

(事務局)

 申し訳ありません。正式に報告書を提出するときに、また実施日の最終チェックをします。他にも何かご指摘がありましたらご連絡ください。

(榊原委員長)

 では報告書に関しては、あとは事務局に任せて報告書案から確定に向けて進めていただきたいと思います。こちらは完成したら皆様にメールで送っていただけるのですね。

(事務局)

 はい。そのようにしたいと考えております。

(榊原委員長)

 そのようなことですので、完成したものを確認していただきたいと思います。

 それでは審議事項「(2)「音楽の街-狛江」構想の再構築について」に進みます。資料5は先ほどの資料2のようにいただいたご意見をいただいた日付順に載せています。これを見ながら進めていきたいと思いますが、時間を追って並べている分、話があちこちに飛んでいる部分がありますので、項目をまとめながら進めたいと思います。資料3は事務局で改訂しながら作成していただいたものです。資料4は稲浦委員の意見を、稲浦委員がご自身で取りこんで改定案のたたき台としたものです。事務局で作成した資料3は、稲浦委員のご意見も含めて作成しているものですので、皆様には資料3をご覧いただきながら、必要があるときに稲浦委員の改定案をご覧いただくということで進めさせていただきたいと思います。多くのご指摘をいただいた稲浦委員のご意見を参考にするところも多いと思いますので、私が気付いていない部分がありましたら、稲浦委員からもご指摘ください。

(稲浦委員)

 はい。

(榊原委員長)

 資料5に項目という欄があり、どの部分に対するご意見かということが分かるようになっています。まず「目標」や「全体」の部分、つまり細かい内容ではなく、全体的に提案されているところから進めますが、構想の全体像が分かる資料3の6ページをご覧ください。構想推進委員会でもこの部分に時間をかけて意見交換をしながら全体像を作りあげてきました。今事務局で改定しながら、暫定的にこれが書かれています。稲浦委員のご意見も含めて皆様と考えて確定したいところは、「3つのアプローチ+1」という部分です。先ほど報告書の議事の中でもお話がありましたが、この言葉が相応しいのか、または稲浦委員がご指摘されたアプローチに変わる「取り組み」という言葉か、もしくはその他の言葉がいいのか、これがまず一つ考えていただきたいものです。それからアプローチの3つの具体的な言葉に関しても考えていただきます。事前に皆様にメールでお送りした案には、構想イメージ図の中に英語が入っていましたが、どのような単語が相応しいかという話もあり、英語を入れない方がシンプルでいいという意見もあり、今は暫定として英語は削除しています。また、構想イメージ図の中に目的の文言を入れていますが、そもそも目的の言葉にももう少し踏み込む余地があるのではないかというご意見もいただいています。例えば稲浦委員のご意見では、資料4の3ページをご覧ください。このような時に稲浦委員の案を見ていただくという使い方で構いませんか。

(稲浦委員)

 はい。結構です。

(榊原委員長)

 稲浦委員案のイメージ図では「目的」とはっきり書いた方がいいということをご提案いただいています。また稲浦委員は目的の一文の最後を「寄与する」という堅い言葉を使わずに「つくろう」としています。

(稲浦委員)

 目的の一文の途中も変わっています。「人生」としています。

(榊原委員長)

 深いですね。目的を「音楽を通じて心豊かな人生を育み、魅力ある地域社会-狛江をつくろう」としています。またアプローチの言葉として、「聴こう!」、「演奏しよう!」は事務局案と同じですが、稲浦委員案は「知ろう!」ではなく「学ぼう!」を提案されています。また、プラス1の「交流しよう!」の構想イメージ図での位置付けが事務局案はアプローチの下に位置されていることに対し、真ん中にレイアウトされています。これはビジュアル的な要素もありますが、事務局案では3つのアプローチを大きく取り囲んで交流しようという書き方をされています。この辺りは構想の核となる部分ですので、皆様のご意見をお聞きしながら、これをまず確定しないと先に進めないと思います。稲浦委員にお聞きしますが、「学ぼう!」という言葉を提案した理由を教えていただけますか。

(稲浦委員)

 3つのアプローチそれぞれの詳細の項目を改めて細かくみていくと「知ろう!」という言葉よりも「学ぼう!」という言葉の方が内容に則していると思いました。またニュアンスの違いももう一つの理由です。「知ろう!」というと静的で座学のような印象がありますが、「学ぼう!」の方が動的で体を使う印象があり、より適していると思い提案しました。後者よりも前者の方が主な理由です。

(榊原委員長)

 言葉のニュアンスもしくは意味の違いというのは、日本語ですので多種多様な部分があると思います。最初にこれをご覧になったときに、一般の市民の方はどのような印象を受けるかというのが大事だと思います。それを踏まえて、皆様にもご意見をいただきたいと思います。その前に、以前もお話がありましたが、誰がこのアプローチを行うのか、誰がこの目的を持つのかというのが曖昧で、分かりづらい部分があります。「聴く」「演奏する」という言葉だと、誰が聴くのか、演奏するのか分からなくなってしまうので、「聴こう!」「演奏しよう!」と自動詞で主体性を持った方がいいのではないかということでした。当初記載されていた英語を削除した理由ですが、例えば稲浦委員には「聴こう!ENJOY!」、「学ぼう!LEARN!」とご提案いただいていますが、英語を追記して意味を足すのか、または更に深い意味にするのか、大きな意味に捉えるようにするのか、様々なやり方があると思いますが、英語の使い方を一歩間違えると非常におかしなことになります。つまり、ネイティブに英語を使えて日本語と上手にバランスよく捉えてここに表記できればいいのですが、日本人が勝手な思い込みで書くと恥ずかしいことになる可能性もあります。わざわざそこで英語を使う必要はないのではないかという話になり、一度シンプルに削ったものが事務局案です。ですから、その部分も含めて英語が必要なのか、本当に必要でしたらしっかりと英訳して書いた方がいい気がいたします。また、皆様に事前にお示ししたものは「構想デザイン」としておりましたが、事務局案を「構想イメージ図」と表記を変えたのは、事務的な流れを図にしたものを、この図案を誰かがデザインし、最終的に決定したものだと思われると困るため、イメージとしてこのように捉えた方がいいのではないかということで改訂しました。今いくつか話に出たものもありますが、皆様の自由なご意見も含めて、アプローチと取り組みではどちらが相応しいか、目的は相応しいかなど、ご意見をいただけますでしょうか。

(稲浦委員)

 少し補足させていただきますが、「学ぼう!」という言葉がより即していると申し上げた理由ですが、3つのアプローチの詳細項目を私なりにカテゴリー分けをして、組み替えてみたことと連動しています。

(榊原委員長)

 今稲浦委員がおっしゃっていることは、資料5の8にも記載されています。ちなみに、資料5の5でアプローチ3を「学ぶ」というキーワードにすることを提案されていて、今稲浦委員がおっしゃったことは、その詳細部分の中身をカテゴリー変更した方がより分かりやすいのではないかという提案が資料5の8に書かれています。稲浦委員続きをどうぞ。

(稲浦委員)

 いえ、以上です。

(榊原委員長)

 私が個人的に感じたことは、「知る」という幅広い楽しみ方を表す言葉の方が相応しいと思っています。確かに「学ぶ」も楽しみがありますが、こちらから働きかけたり、市民の皆様に提案する言葉としては、少し直接的で、バランスで言えば押し付けがましい印象があります。「知ろう」という言葉で市民の皆様を促したり、直接「学ぶ」というよりも、このような「知る」興味はいかがですかという提案の方が、より広くさらに直接的な力ではない提案なのではないかと思います。ただ、稲浦委員のご意見のように「知る」では、言葉としては弱いという気もします。

(稲浦委員)

 おっしゃることはよく分かります。

(榊原委員長)

 それも含めてカテゴリーを変更してしまえば、「学ぶ」に適合することもあると思います。

(橋本副委員長)

 稲浦委員の建設的なご意見を見させていただいて、一つ取り上げさせていただいたのが、「聴く」を「聴こう!」、「演奏する」を「演奏しよう!」などとすることです。これはアクティブな印象があり、とても良いと私も大賛成でこのご意見を取り入れさせていただきました。今議題になっている「学ぼう!」と「知ろう!」ですが、榊原委員長がおっしゃったように「学ぼう!」というのは実態のあるアクティブな表現だと思います。具体的な事業でいえば、音楽の講座を設けるという話もありました。「知ろう!」というのは、私には広がりを持ったイメージがあります。エコルマ企画委員会でも具体的な講座を開催することも案としてはありますが、あまり制約しないでもう少し広がりを持った概念の方が、今後、事業団やエコルマ企画委員会としては伸び伸びと事業が実施できるのではないかという気がします。ですから私は「知ろう!」という言葉で、広く考えた方がいいと思います。

 また、「アプローチ」と「取り組み」でどちらが適しているかという話ですが、アプローチは英語で分かりにくい部分もありますが、字引的にいえば目標があって、その目標に近づくための手段であり道筋であり方法でもあります。そこを考えると私はいい言葉だと思います。要するに目標がイメージされて明確にしましたので、そこに近づくための手段であり方法ということはアプローチという言葉どおりですので、私は事務局案に賛成です。ですから、稲浦委員のご意見も取り入れながら構想を作っていきたいというのが、私の全体的な意見です。

(稲浦委員)

 今橋本副委員長がおっしゃったことはよく分かります。「アプローチ」を「取り組み」に変えるということは、提案した私自身こだわりませんのでさらっと流してください。

 また橋本副委員長がおっしゃった「知ろう!」ということも、おっしゃっていることはよく分かります。これは反論ではありませんが、資料5の8にもあるように、「知ろう!」に入れていた一部の項目を、私の案では「交流しよう!」に変更を提案しています。少しそぐわない部分もあろうかと思いますが、内容については変えず、移動させたということを指摘させてください。

(榊原委員長)

 構想イメージ図で、稲浦委員は「交流しよう!」を真ん中に位置づけています。私がこれを見て受けた印象では、聴くこと、演奏すること、学ぶまたは知ること、これらを全部含めて交流するというように見えてしまいます。つまり、内側に向けた成熟というようなイメージに見えます。逆に事務局案では、外側で3つのアプローチをくるみながら、外と内の両方をつないでいるイメージに見えます。稲浦委員は意図的に真ん中に配置したということですか。

(稲浦委員)

 そうですね。今榊原委員長がおっしゃったようなイメージを確かに持っています。詳しい理由を言葉にするのは難しいので、見た目で納まりがいいとしか今は言えません。

(榊原委員長)

 「交流」という言葉が相応しいかということも含めて、そもそもプラス1で何をしようとしていたかというと、情報発信力を強化しようというものでした。内輪で聴く、演奏する、知ることを楽しむだけでなく、それを狛江の良さとして活動をもっと知ってほしいということです。そのうえで発信するだけでなく、フィードバックされることも必要ですから、相互通行していくことが大事だということでコミュニケーションという言葉になっていきました。ですからコミュニケーションという言葉にこだわりすぎると、本来の発信力や相互通行する外側との関連とは、違う方向にいってしまっていることが気になります。確かに稲浦委員がおっしゃるカテゴリーを変更していくという意味で「知ろう!」の内容が「交流しよう!」に該当することも考えられますが、そうするとプラス1の発想とは少し変わってきてしまいます。音楽に関連することだけではなく、これができた結果、そこから発生したものをどうするといった場合に、これを発信していこうということだったとしたら、このプラス1という発想のおもしろさが、稲浦委員のご提案でカテゴリーを変えてしまうと、4つのアプローチになってしまいます。今まで皆様と話し合ってきたことを考えると、そこが私は引っ掛かりますが、いかがでしょうか。

(稲浦委員)

 カテゴリー分けの話と、構想イメージ図の話が出ましたが、まずはイメージ図について、榊原委員長がおっしゃることもよく分かります。私は外への発信ということはあまり考えず、内側のことのみを考えていたので、私の提案の方が自分の気持ちにはぴったりするのですが、榊原委員長がおっしゃったことで事務局案の理由もよく分かります。イメージ図に関しては、私の案にこだわりません。

 カテゴリー分けについてですが、コミュニケーションという言葉は私も提案しました。「交流しよう!」というのは、それぞれ独自に考えた結果、偶然意見が合いました。

(榊原委員長)

 いつの時点からかこの言葉になってしまいましたが、考え直さないと難しくなってきています。

(稲浦委員)

 「交流」ということでしたね。

(榊原委員長)

 言葉がなくてこうなってしまっています。報告書を見ましたが、これも前からずっと言われていることで、様々な事業に取り組んで「音楽の街-狛江」という取り組みを皆様に認識していただいています。せっかく税金を使い文化活動をしているならば、この活動を例えば行政の力でもっと外に向けて発信してほしいということもずっと言ってきました。例えばその一つの表れが、音楽の街のホームページを充実させようということや、4月から行う予定であるツイッターなどのSNSの利用によって、皆様に広く知ってもらうなどの発信力を高めようという話は、過去の報告書に出ていませんでしたか。

(事務局)

 ここ2、3年の報告書には出ていなかったと思います。

(榊原委員長)

 今回作成した報告書には一切書いていませんが、いつも口頭で申し上げていただけでしょうか。

(事務局)

 ホームページを作成するときには発信力を高めることを提言していたかもしれません。

(榊原委員長)

 改訂版の構想で、プラス1として明確に発信力を高めることを掲げていながら、報告書の提言でそれに触れないのはおかしいですよね。

 でも毎回発信力について課題としていて、プラス1はおもしろいアイデアだというところで話が進んだので、報告書にも書いた方がいいと思います。

(事務局)

 平成24年度の報告書の「今後の「音楽の街-狛江」を更に活発にするための提言」や「総括」を見る限りでは書いてありません。

(木津委員)

 おそらく「その他」として書いてあると思います。ホームページや情報発信を独立して提言には挙がっていないので弱いところなのだと思います。

(事務局)

 これまでの構想では、情報発信というカテゴリーがなかったので、「その他」として書いてあると思います。

(榊原委員長)

 「総括」はまとめであり、「課題」は事業の具体的なアイデアを出しています。いずれにしても、報告書の提言や課題を受けて、今回の構想の改訂が成されていくと考えれば、反映されないとおかしいと思います。発信力は演奏する側のものだけではなく、それを統括する側の責任でもありますので、アプローチから離れてプラス1という書き方にしています。それが「交流しよう!」という言葉では、それを想像するのは難しいと思います。そもそも交流が大事であれば、プラス1の内容を変えなければなりません。しかし、この会議は後戻りをしないというのが大前提でもあるので、ここを覆すとそもそもの話が変わってきてしまいます。

(稲浦委員)

 事前にメールで送っていただいた事務局案では「情報交流」になっていました。それが私の提案に引きずられるような形で「交流しよう!」になったのだと思います。

(榊原委員長)

 情報交流は正しいと思います。相互通行ということで、発信するだけでなくそれを受けようという考えでした。

(事務局)

 皆様に事前にメールで送付した時点では「交流する」でした。「情報」は入っておりません。

(稲浦委員)

 そうでしたか。申し訳ありません。

(榊原委員長)

 稲浦委員の事前メールでご指摘のありました「交流する」の英語表記を「INTERACTIVE」にすることが分からないとおっしゃっていた件ですが、相互通行などの様々な言葉が出てきたなかで「交流」が残り、この言葉が残ってきた経緯があります。これについては解決しないといけませんね。

(渡辺委員)

 構想イメージ図ですが、一般の方が見たときに目的の言葉に「寄与する」と役所的な堅い言葉は使われています。「聴こう!」「演奏しよう!」「知ろう!」と市民に向けてこのようなことをしたら音楽が盛んになって心が豊かになるということだと思います。この「寄与する」という表現と、アプローチの呼びかけ方がマッチしないような気がします。

(榊原委員長)

 それに関しては、この後にも触れることになります。稲浦委員の提案はそれを解決しているところもあります。ですからこの目的もアプローチも誰がやるのかという話になります。現行の構想は「構想するにあたって」ということでしたが、今は自発的にこのようなことをやっていきましょうという言葉でありながら、目的だけ妙に現行の構想の言葉が残っているので、それも併せて解決していかなければなりません。そのことについては、また触れますので少し話を置いておくことにしまして、プラス1の部分を先に話し合いたいと思います。

(木津委員)

 「聴こう!」「演奏しよう!」「知ろう!」という取り組みを発信していきたいわけですよね。「交流しよう!」というよりも、それらの取り組みをいかに発信するかということですので、「交流」もいいのですが、もう少し外へ出すエネルギーが強い言葉の方が相応しいと思います。これらの取り組みをいかに狛江市内外の人たちに知ってもらうかということになると思います。

(榊原委員長)

 そのようなパワーが伝わるような分かりやすい言葉はないでしょうか。

(木津委員)

 「知る」がいいのか、「学ぶ」が相応しいのかについても、言葉を受けた文字のインパクトとして柔らかく捉えられるか、堅く捉えられるかということで議論されて、まずは「知る」という言葉で落ち着いている経緯があります。

(榊原委員長)

 非常に難しいところで、稲浦委員からいただいた事前のご意見でも、噛み砕いた表現にした方が分かりやすいのではないかというご指摘がありました。確かに今のこの構想改訂版では、主催者が行うものという扱いになっています。でも発信力をつけるのは、主催者ではなく、その活動を発信するというのはまた別の主体です。それでプラス1になっているのですが、二重のことがこの構想に書かれているという難しいことになってしまっています。ですから稲浦委員のおっしゃるように、構想イメージ図の「交流しよう!」を真ん中に位置させて、聴く人も、演奏する人も、知る人も一つの音楽文化の高まりとして交流していこうとするのが分かりやすいのも確かです。誰がどうしたいのか、どうするといいのか整理をした方がいいかもしれません。

(稲浦委員)

 私が提案した資料4の7ページをご覧いただきたいのですが、既に話された内容ですが、私の案では「交流する」というカテゴリーに、「知ろう!」から詳細項目を移動させています。項目でいえば「活動団体の相互交流を図ります」「狛江文化の発掘・保存を行います」であり、そのさらに詳細の「狛江出身・在住の音楽家の紹介」「文化芸術分野の功労者表彰」をお互い知り合い、交流するようなものを一括しています。他のことを考えずに、このページだけ見るとまとめられる気がしますよね。このようなイメージで私は考えています。

(榊原委員長)

 そうすると4つのカテゴリーになります。分かりやすくするためには、4つではなく、3つにしたいと思います。

(稲浦委員)

 資料4の7ページでは、詳細項目が市民にやりましょうと呼びかけるような項目ではありません。音楽の街の主催者側が行う内容になっています。ですからプラス1という位置付けにはなっていると思います。

(木津委員)

 取り組みをアピールするということですよね。

(榊原委員長)

 交流ではないですね。

(事務局)

 当初は発信に力を入れていこうというお話で、「情報の発信」ということで提案させていただいたのですが、その中で双方向のやりとりが大事だということで、発信を更に踏み込むと交流だろうということで「交流する」という言葉がでてきました。事務局としては狛江から音楽の輪を広げるというイメージで「交流する」という言葉を使っています。

(榊原委員長)

 稲浦委員がおっしゃっていることも含めると、3つのアプローチというのは皆が行う動作ですよね。プラス1の部分は皆が行うものではなく、それを含めたものを取り組みとしてどうするかということですので、3つのアプローチ+1つのトライということだと思います。アプローチというのも、稲浦委員の案では「お手伝いをします」と分かりやすく書いていますが、3つは皆がやるものですよね。そうすると例えば3つの興味ということですよね。しかし、プラス1の部分はそうではありません。ですから稲浦委員もおっしゃっていましたが、そこを分かりやすくコントラストをつけないといけないと思います。イメージ図ばかりでなく、言葉としても添える必要があるかもしれません。稲浦委員が移動した方がいいとおっしゃるカテゴリー分けについてもそれで整理がつきます。聴くこと、演奏すること、知ることは、明確に興味につながることにまとめてしまって、3つの活動自体を発信し、相互通行させてコミュニケーションをとるということで、立場が違うことを明確にしていかなければならないと思います。ですから「交流しよう!」というのも言葉が違いますし、構想イメージ図としても、もう少し分かりやすくしなければならないと思います。

(松崎委員)

 話が戻ってしまうかもしれませんが、先ほど渡辺委員からも目的の言葉とアプローチの言葉が合わないのではないかというご指摘がありましたが、私もその通りだと思います。今考えている3つのアプローチの機会があって、例えば小さなお子さんが特に音楽を聴きにきたわけでもないのに、人がそこに沢山いて音楽に触れることができたから楽しいなど、ご年配の方でもそのような機会があると思います。ですから音楽という機会があって、お子さんが喜んでいる姿を見て周りも楽しくなるという交流がある街だということが描ければいいのではないかと思います。それが本来あるべき音楽の街の姿で、狛江は音楽の街だけどどのようなことをしているのかというと、3つの機会があってこれを通じたものによって交流が盛んになる街だということが描ければいいのだと思います。

(榊原委員長)

 つまり松崎委員も、この3つのアプローチを通じたコミュニティという意味で捉えたらいいのではないかということですね。

(松崎委員)

 はい。その方がわかりやすいと思います。

(木津委員)

 事務局案の資料3の10ページのプラス1「音楽で交流しよう!」というのが違う気がします。3つのアプローチは「音楽を~しよう」としていますが、プラス1は「音楽で」という表現になっています。先ほど松崎委員がおっしゃったお子さんが楽しむ姿を見てまわりも幸せになるということを考えれば、「取り組みに触れてみよう」という言い方にした方が、もう少し伝えることができるかもしれません。例えば「取り組みを伝えよう」などこれらの取り組みを何かするのがプラス1ということですよね。

(榊原委員長)

 音楽で交流するわけではないですよね。

(木津委員)

 「音楽」というよりも、プラス1については「取り組み」という言葉の方が適切だと思います。「聴こう!」「演奏しよう!」「知ろう!」は目的が明確でそこに向かっていくと考えるとアプローチという言葉は適切だと思います。

(高田委員)

 当初、プラス1は情報だったのでデータ化されたものがアーカイブ的にコミュニケーションをとれればいいということで、音楽そのものではないですね。

(榊原委員長)

 あまり情報発信にこだわりすぎてもいけないと思います。3つのアプローチを体験したり行うことで起こる次の可能性だと思います。それが交流であったり発信力であると考えると、あまり情報発信にこだわりすぎると難しくなってきます。音楽に触れたい人の立場がどんどん離れていくので、考え方としてはこの3つのアプローチを行うことでこのような可能性があるという松崎委員がおっしゃったような新しいコミュニティが生まれたり、お子さんが楽しむ姿で新たな可能性が生まれるというプラス1の考えの方が分かりやすいかもしれません。そう考えると交流でもいいのですが、定義をはっきりさせなければならないと思います。ひとつひとつの項目による大きな作用ということで、プラス1は重要だと思います。

(渡辺委員)

 アプローチという言葉自体も、これまでの構想では5つでしたが、その時に使っていたアプローチと、今回改訂する構想のアプローチでは意味合いが違ってきていませんか。これは果たしてアプローチという言葉でいいのかという疑問を感じます。

(稲浦委員)

 松崎委員や榊原委員長がおっしゃった観点は、現状のプラス1の細目とどう関わっていくのでしょうか。事務局案である資料3の10ページの細目です。

(榊原委員長)

 まさに10ページの一番下に書いてあることだと思います。「「聴く」、「演奏する」、「知る」を通じて、狛江から音楽の輪を広げます」と、輪を広げるというよりも、「通じて」という部分でプラス1であることを明確に示しています。

 今渡辺委員がおっしゃったアプローチという言葉も、現行の構想を策定したときには、対象者がいませんでした。ですから私たちがやっていきましょうということで、皆に興味を持ってもらいましょうということが、いわゆるアプローチでした。しかし、今考えてみると皆様に自主的にもっと行ってもらおうということを主体としているとなると、少し違うのかもしれません。

(渡辺委員)

 そうですよね。構想改訂版を始めから読んでいくと、現行の5つのアプローチに触れていて、また新たな構想としてアプローチが出てくると、アプローチとはどういうことなのかと、一般の人も感じると思います。

(白井委員)

 改訂版だけを見るとそうは感じませんが、前の構想から続けて見ると確かにそうかもしれませんね。

(榊原委員長)

 行政主導で音楽の街事業を考えてきたため、どのような方法で何を目的にするかということはよかったのですが、一度ここで構想推進委員会が終わることを考えると、そのようなことではなくて、皆様に自主的に行ってくださいという言葉で徹底的に置き換えていった方がいいと思います。この考え方を事業団やエコルマ企画委員会が引き継ぐという考え方ではないわけですよね。そのためのお手伝いを文化団体がすることになるので、徹底的に表現を変えた方がターニングポイントになると思います。つまり、ここまで成果が上がったからここからはターニングポイントでこのように考え方を変えていきましょうということにした方がいいと思います。

(渡辺委員)

 みんなで作り上げていきましょうという呼びかけにもなりますね。

(榊原委員長)

 その方が今まで行ってきたことの成果が分かりやすく見えるのかもしれません。単純に「3つの楽しみ」という表現でもいいと思います。

(木津委員)

 「きっかけ」や「とっかかり」でもいいと思います。

(渡辺委員)

 「アプローチ」という言葉は、一般の人にはピンと来ないのではないかと思います。

(榊原委員長)

 そうなると、目的という言葉に対して大きく変わってきますが、現在掲げている言葉のなかで「寄与する」という表現は、それは音楽の街に携わる人たちがそのような気持ちで協力しましょうという言葉でしたが、今はそうではありません。

(渡辺委員)

 上から目線のような印象もあります。

(木津委員)

 資料3の6ページの下線部を読むと、明らかにアプローチという言葉がおかしいことが分かります。「それを達成する手段として3つのアプローチ+1」の「手段」という言葉を「アプローチ」に置き換えると、「それを達成するアプローチとして3つのアプローチ+1」になります。

(榊原委員長)

 ここについては3つのアプローチ+1を括弧で閉じれば、要するにブランドになるのでいいと思います。

(木津委員)

 でもこれが「スローガン」、「テーマ」や「楽しみ」などの言葉で、「それを達成する手段として3つの○○+1」として考えればいいと思います。

(榊原委員長)

 もっと分かりやすく単純にしてしまった方がいいのかもしれません。

(渡辺委員)

 そう思います。

(榊原委員長)

 稲浦委員にご説明いただきたいのですが、資料4にある稲浦委員がご提案される目的は、どのような理由からですか。その前に構想イメージ図のなかに「目的」という言葉を入れるのは、私はいかがなものかと思います。

(稲浦委員)

 これは前回までの議事の流れで、上に目的を書いて下に手段を書くというものを引きずっています。

(榊原委員長)

 そのように変化していったのでしたら、そこにわざわざ理由付けをする必要もありませんし、それならこのような意見はどうかと変えることも構いません。

(稲浦委員)

 ここまで話が進めば、私の案のように「目的」とタイトルを入れない方が、むしろいいのではないかという気がしてきました。

(榊原委員長)

 わかりました。目的の内容については、元は事務局案のように「音楽を通じて心豊かな狛江を育み」と、皆で狛江をつくろうと音楽の街づくりによって狛江を盛り上げようと最初の大きな機運でしたが、今の話の方向ではそれだけではありませんね。稲浦委員はそれを個人で置き換えたので「音楽を通じて心豊かな人生を育み」と、非常に深い、思想的な言葉に置き換えられていますが、狛江をつくるのか、自分自身がそれによって楽しむということが大事なのかという部分がありますね。少なくとも事務局案の「寄与する」というものではありませんね。

(渡辺委員)

 それはもう違いますので、やめた方がいいと思います。

(榊原委員長)

 稲浦委員の「魅力ある地域社会-狛江をつくろう」という置き換えはいかがでしょうか。

(渡辺委員)

 少し堅いのではないでしょうか。

(稲浦委員)

 前半を個人主体にしたので、個人と個人がつながって「地域社会」そして「狛江」としました。

(榊原委員長)

 「魅力ある街をつくろう」と単純な表現ではいけないのでしょうか。

(稲浦委員)

 それは私の発想が足りなかっただけのことです。

(渡辺委員)

 魅力ある狛江をつくるために音楽を楽しむというようにできないでしょうか。「音楽を通じて」という表現は堅いですよね。

(榊原委員長)

 目的自体が長いですね。音楽の街なので、目的の中にも「音楽」と「街」は入っていた方がいいと思います。今の案では入っているので、それはいいと思いますが、もう「寄与する」ものでもないですし、一人ひとりが音楽を楽しむ機会とそのような場所にしようという想いがもう少し言葉に表れてもいいと思います。

(木津委員)

 「音楽の街-狛江」というものを、ちゃんと説明すればいいだけの話だと思います。「音楽の街-狛江」は規模の問題もあり、川崎市が行っているものとはまるで違います。狛江ならではの音楽を活かした魅力あるまちづくりをしましょうということですよね。3つのモットーや、理念、スローガンなどでもいいかもしれません。

(事務局)

 これは市の計画ですので、目的としたときに「つくろう」という表現だと市の目的として少しずれがあるような印象があります。

(榊原委員長)

 市の目的というのはどういうことですか。

(事務局)

 こういう街をつくりますという最終的な目的です。「つくろう」というのは「つくっていきましょう」という形になると思いますが、そうすると表現としては違ってきてしまいます。

(榊原委員長)

 「寄与する」がいいということですか。

(事務局)

 それは少し堅いので、「貢献する」など表現は変えたほうがいいと思います。

(榊原委員長)

 それは行政目線ですよね。

(事務局)

 計画をつくるときには、どうしても目的があり手段あり、形が決まっている部分もあります。

(木津委員)

 「魅力ある街づくりを目指す」ではいかがですか。

(榊原委員長)

 4月からは構想推進委員会がなくなりますよね。つまり構想を推進することよりも、実践をどんどん進めていくということですよね。そのための今までの長い長い下積み期間だったとすれば、わざわざここに行政言葉を残して、皆様市のまちづくりに協力してくださいというような文言を、あからさまに残さなくてもいいのではないでしょうか。例えば説明の中で、市民一人ひとりの文化意識の向上が狛江の街をつくっていく、そして結果的に魅力あるまちづくりに寄与することになるという説明がきっちりとされていれば、その方がいいのではないでしょうか。

(事務局)

 この構想は、今後市の計画となった場合、事業団がこれに基づいて事業を実施していくということになると思います。

(榊原委員長)

 これは事業団の活動の基となるものですか。

(事務局)

 指針となります。

(榊原委員長)

 初めて聞きました。

(橋本副委員長)

 前回も申し上げたように、位置付けが大事だと思います。

(榊原委員長)

 事業団が受けている音楽活動の基となるものということですよね。

(事務局)

 そうです。

(白井事務局長)

 事業団は事業団で別に目標があります。

(事務局)

 市が指定管理している事業団が目指す目標ということになります。指定管理先なので、結局のところ市イコール事業団ということになります。ですから目的と手段は、なるべくはっきりさせておいた方がいいと思います。つまり、この構想は事業団が向かう道しるべのようなものです。

(榊原委員長)

 お言葉を返すようですが、事業団は指定管理者で、エコルマホールの建物などその管轄をするのがもともとの任務ですよね。音楽の街事業は活動のひとつであって、そこに関してこの構想を活動の基とするということは大事ですが、今途中から話が事業団自体の活動がイコール市だからこれに沿ってもらわなければならないという方向に進んでいます。

(事務局)

 音楽の街事業については、この構想に沿ってということです。

(榊原委員長)

 事業団の音楽の街事業に限るということですよね。

(事務局)

 そうです。ですから、そこに目的と手段をはっきりさせておいた方がいいと思います。

(榊原委員長)

 稲浦委員の案にもありますが「○○を楽しむお手伝いをします」、「私たちはみなさんが楽しめるように準備をいたします」などが明記されていれば、今おっしゃったような手段などは表れてくるのではないかと思います。また構想イメージ図で、せっかく一人ひとりがもっと楽しめるような演奏や知る機会などを促していこうということであったとしたら、わざわざその上にこれに倣いなさいというような目標を掲げるよりも、もっと皆様に分かりやすくした方がいいと思います。つまり、構想イメージ図の上の「新たな「音楽の街-狛江」構想」で、いくらでも構想を書けます。堅い部分でも、行政的な目線でも、事業団の試みでも書けるものを、上塗りして構想イメージ図の中に書くことが必要でしょうか。ずっと話してきた市民一人ひとりが音楽に触れるチャンスがあり、それによって音楽の街づくりができ、それによって狛江の文化意識が変わるということであれば、そのスタンスが、私たちが市民目線で話そうとしている部分と、行政の立っているポジションが少しずれています。ですからどうしてもその立った位置から、その言葉を残しているということですよね。でも私たちはそのような方向はやめましょうという位置に立っています。もしそれを行政側のポジションで構想をつくるとしたら、「聴こう!」「演奏しよう!」「知ろう!」というものではなく、「聴く」「演奏する」「知る」ということになってしまいます。ここまで表現を柔らかくして、皆を促しておきながら、枠が堅いですよね。

(事務局)

 前回の構想推進委員会や、今回資料5としているものでもご指摘がありましたが、主語が分からないというお話がありました。この構想自体は市が行うものです。それに対してアプローチのタイトルなどはキャッチーなフレーズを使っている分、主語が分かりにくくなってしまっていますが、主語は市です。ですから目標も市が市民のためにこのようなことを行いますという立ち位置になります。

(榊原委員長)

 もしそのような言葉を残して目標にした場合、アプローチのタイトルとのギャップが出ますよね。

(稲浦委員)

 事務局が作成したたたき台を見ると、浮かび上がってきた問題があります。それは主語の問題です。今議論している構想は、構想推進委員会が策定したということで、この構想の中に書きますよね。

(事務局)

 最終的には市の計画ですので、構想推進委員会の意見を聞いて市が策定するということになります。

(榊原委員長)

 そうしたら構想推進委員会の自由でいいですよね。何を言っても市で直してしまうのであれば、私たちは民間レベルで柔らかい言葉でつくってしまっていいのではないですか。

(稲浦委員)

 この構想の主語が市だとは、今まで知りませんでした。ずっと主語は構想推進委員会だと思っていました。平成18年に策定した構想も、主語は「音楽の街-狛江」構想策定委員会(以下、策定委員会)で、策定委員会が策定しましたとなっていますが、そうではないのですか。市は「音楽の街-狛江」を提案し、策定委員会は諮問されています。そして策定委員会が構想を策定したと書いてあります。そして策定委員会の立場から呼びかけ、提案をしています。構想推進委員会もそうではないのですか。

(事務局)

 諮問というのは、委員の皆様に意見を聞いて、市長がそれを受けて計画を決定するという形です。

(稲浦委員)

 私が使った「諮問」は、言葉を間違えていました。思い出せないので「諮問」のまま話を進めますが、諮問に対し、答申があります。ですから今回も同じだと思います。そうするとこの構想の主語は構想推進委員会です。違いますか。

(事務局)

 そうですね。

(稲浦委員)

 そうですよね。市ではないですね。わかりました。そうすると主語はほとんど入っていない文章です。「構想推進委員会は」とすると話が通じるところもありますが、各論にいくと「します」「やります」と表現している部分があり、構想推進委員会がなくなってしまうのに、この表現はいかがなものかと思います。

(榊原委員長)

 つまり、これを策定したものの主体組織はどこなのかということですね。先ほど事務局がおっしゃったことでおかしいと思うことは、ここで考えても市で直してしまうというのではなく、皆様によって会議をしてご提案くださいということですよね。そうだとすれば、ここで提案されたことは尊重されるべき意見ですよね。構想を推進するために現状を見ながら改訂が望ましいとしたら、もちろんこれは市から委任されているものですが、この組織として考えた構想ですよね。これは今年度に策定するものですので、構想推進委員会の考えとしていいと思います。ですから構想推進委員会としてこれからの音楽の街づくりは、このような方向に転換すればいいのではないかということだと思います。先ほどの報告書では、わずか数行でしか触れていないことを、長い長い時間をかけて作り上げるひとつの提言でもあります。ですからあくまでも提案であり、報告書の中のプランでもあると思います。ですからそれを実際に実施するには、もちろん構想推進委員会がなくなってしまってもやむを得ないと思いますし、エコルマ企画委員会や事業団、他の文化団体がその意思を引き継いでいっていただければいいと思います。市の意見が前面に出て行くのであれば、構想推進委員会があり続けるのはおかしいですし、ここまでやってきた構想推進委員会のこれからの未来としてはターニングポイントを見つけて、このような目線で皆が音楽に参加することが望ましいのではないかという結論付けの提案です。これからのことを市が縛るとして、それを実施するための前提であるとすれば、確実にこの提案を事業団に遂行してもらい、エコルマ企画委員会に託すという大前提がないとおかしいです。

(事務局)

 前提は、市の計画として位置づけて、それをもとに音楽の街事業をやっていただくということです。

(橋本副委員長)

 構想の裏表紙に、「作成」を入れればいいと思います。作成が構想推進委員会、発行が市でいいと思いますが、それではいけませんか。そうでないと、構想推進委員会の名前が何も出てきません。

(渡辺委員)

 制作者がないのはおかしいですね。

(橋本副委員長)

 構想推進委員会は公のものですので、それが出ていないのも違和感があります。

(事務局)

 それについては調べておきます。

(榊原委員長)

 構想推進委員会が4月からなくなるという前提でこの構想をつくっているとしたら、今やっていることは、市が行うものとして私たちは代弁しているということですか。

(事務局)

 最終的には音楽の街事業は市の事業ですので、この計画に基づいて事業を実施するものです。その事業を指定管理している事業団が行っていきます。

(榊原委員長)

 でも、話を少し元に戻すとすれば、このような形がよいのではないかと、こちらがアイデアを出すとしてもちろん箇条書きやイメージではなく、ここに文章がありますのでそれを逸脱しないわけです。市民の皆様にわかりやすくするという前提は問題ありませんか。

(事務局)

 それは全く問題ありません。ただ、市の計画としたときに、目的と手段を明確にしておいた方が、これから事業を実施していく人たちのためにもいいのではないかというのが事務局の意見です。

(松崎委員)

 話がずれてしまうかもしれませんが、これを市が市民の皆様へこの計画を公開することを考えると、本来は狛江市は音楽の街を目指しますというタイトルが大きくあって、それに対して「音楽の街-狛江」構想というのがサブタイトルになると思います。それから音楽の街とはこういうもので、今までにこのような活動をしてきてこのような成果があり、これからはこのようなものを目指しますという作り方になるものだと思います。今の案では、今まであったものから評価して作っていますので、本来作るはずの音楽の街を目指しますというタイトルと合致しなくなってしまうと思いますがいかがでしょうか。企画書としてバランスがおかしいですよね。市は、構想するまでが目的ではありませんよね。このような街づくりを進めることが目的であると思いますので、それに対しての手法が音楽を通じたアプローチですが、そのような構成にしなければならないと思います。そもそも全体の構成から見直さないと、おかしな気がします。

(木津委員)

 市民向けに発信する内容と、行政としての書き方が入り混じっているので分からないのだと思います。これを誰が見るのかというところで、例えば市の職員でしたら言葉遣いというのはあまり関係ないのかもしれません。でも、ここで議論されているように市民に向けて発信するのであれば、もう少し分かりやすい内容にしないといけないのではないかというところを棲み分けて作らなければならないということになりますよね。そうした方が、今議題になっていることが少しすっきりするかもしれません。

(渡辺委員)

 資料3の5ページまではこれまでの報告書のようなもので、6ページからは私たちの提言のようなこれからに繋げる内容ですよね。

(木津委員)

 6ページ以降もきちんとした目的と手段という書き方にしてもいいのですが、それをまとめるときにこのようなイメージ図やビジョンは必要になると思います。

(榊原委員長)

 目的は、言葉として堅くてもいいのですが、構想イメージ図の中に入れてしまったのでこのような話になっています。これは実際の実施の仕方についてのイメージですよね。それは考え方として悪くないのですが、皆にこのようなことによって音楽の街を進めていこうというのは悪くないのですが、この中に構想自体の目的まで入れてしまったため、目的を持つのは誰なのかということまで一緒になり、分からなくなってしまいました。ですから目的自体を変えようと言っているのではなく、先ほどの話ではこれを実施する楽しむ側の人たちが持つ喜びと、構想自体が持つ目的は別であるということですね。それが一緒になってしまったため話がごちゃ混ぜになってしまったので、目的をイメージ図の外に出してしまえばいいのではないですか。構想推進の目標とは関係なく、楽しむ人たちには楽しんでもらえばいいと思います。
(渡辺委員)

 音楽を楽しむための方法ですよね。

(榊原委員長)

 それは結局のところ手段ですね。皆が楽しむことがアプローチであり、手段です。

(渡辺委員)

 これは目的ではないでしょう。

(榊原委員長)

 そこに目的を入れてしまうと、やらされているような「寄与する」ために音楽を楽しまされているという話になると分からなくなってしまいます。構想推進委員会または市が主語だとしたら、ここから先に書いてあることは皆に楽しんで街づくりをしてもらうための手段で、それを分かりやすく書いています。さらに稲浦委員がその主語を分かりやすく置き換えていったら市民目線になっていっただけで、そのギャップが今ありますので、まず目的をこのイメージ図の枠の中から外に出しておくことは大事ですね。せっかく積み上げてきた話を無にはしたくないので、ちょっとした意見の違いですが、そのようなことだと思います。ですから事務局がおっしゃっていることも間違いではありませんが、誤解されやすいのは、その構想推進を市民の一人ひとりが義務感を感じてやらなければならないこととは違います。

(事務局)

 それは違いますね。

(榊原委員長)

 ですからそのようなことではなく、皆様音楽を楽しんでくださいということでいいと思います。

(木津委員)

 ビジョンではどうですか。

(渡辺委員)

 ビジョンがいいと思います。

(木津委員)

 先ほどもテーマ、スローガン、モットーという言葉を挙げましたが、ビジョンという言葉を調べると、戦略的な将来像という意味がありますのでいいかと思います。

(渡辺委員) 

 いいですね。アプローチという言葉はやめませんか。3つの楽しみ方など、もっと柔らかい言葉がいいと思います。

(木津委員)

 楽しみもいいですね。噛み砕くのでしたら徹底した方がいいと思います。目的を外に出すのでしたら、そこで目的と明確に文言にして、それを分かりやすくするためにどうするかという絵ですので、「楽しみ」と言い切ってしまった方がいいと思います。またそれを細かく具体化していくというところですね。

(榊原委員長)

 構想イメージ図の中の目的が枠の外にくると、下に書いてある「3+1」を上に位置づけるということですね。そうすると音楽の3つの楽しみ+1が発生するということですね。目的はそれを推進する側のものとして残せばいいことです。そのように考えると目的は堅い表現でもいいと思います。

(稲浦委員)

 この堅い言葉は文章の中に入れるから、これで良しとするということですか。

(榊原委員長)

 「方法」に入れるとおかしいので入れない方がいいと思います。ですから3つの何かを皆の手段として今確定してしまえば話が進みます。つまり、行政サイドとしてのまちづくりと、実際に市民の皆様に楽しんでいただくまちづくりの手段は棲み分けて考えていかなければならないということです。それが始めから掛け違えたまま、整理されずにここまで来たため、ここにきて混乱がありました。ですから、この構想イメージ図以降に書かれていることはすべて手段だと考えればいいのです。今目的まで手段の言葉だと解釈したためおかしくなりましたが、この外に出してしまえばどうあってもいいと思います。逆に手段のタイトルを3つの○○+1を分かりやすくした方がいいのではないかということです。それこそ単純にするということは問題ありませんよね。手段として皆が分かりやすくイメージできるようにしたいです。

(事務局)

 それは構いません。

(稲浦委員)

 3つの提言という言い方もありますね。3つのお誘いではどうですか。

(榊原委員長)

 単純明快な柔らかい言葉でいいのではないですか。

(稲浦委員)

 楽しみですか。

(橋本副委員長)

 楽しみがいいですね。

(榊原委員長)

 音楽という言葉は入らなくていいですか。

(稲浦委員)

 「3つの音楽の楽しみ」はどうですか。

(榊原委員長)

 少しすわりが悪いですね。

(渡辺委員)

 「音楽を通じて」という太字の部分は削除するのですか。

(榊原委員長)

 それは枠の外に出します。これは構想自体の目的で、皆が楽しんで音楽をやることとは関係のない話です。

(木津委員)

 その次の7ページからアプローチという言葉を楽しみに置き換えることを考えると、「楽しみ1 音楽を聴こう!」とそこに音楽が入るとすれば無理にイメージ図の中でも音楽の楽しみと謳わなくてもいいと思います。

(榊原委員長)

 「音楽の楽しみ3+1」ではどうですか。

(橋本副委員長)

 そんなにすわり悪くないと思います。

(渡辺委員)

 いいと思います。

(榊原委員長)

 ひとつ気になるのは、「音楽」にも楽しいという字が入っていることです。ですから、「音の楽しみ3+1」ではどうでしょう。

(橋本副委員長)

 イメージ図だけクローズアップされることもあるでしょうから、音楽と入っていた方がいいです。

(榊原委員長)

 そうですね。音楽が全く見えないと、何のための手段か分かりません。

(稲浦委員)

 いいと思います。

(榊原委員長)

 音楽の「楽」の字が続くのは個人的には気になります。

(木津委員)

 「楽しみ」を「愉しみ」に変えますか。

(橋本副委員長)

 「愉しみ」はいいですね。

(木津委員)

 愉快の字だからいいですよね。

(榊原委員長)

 そうすると意味が違いますよ。

(稲浦委員)

 読めない人もいるかもしれません。「たのしみ」と平仮名にしたらいいと思います。

 

(一同、承認)

 

(榊原委員長)

 ではこれを図の上に位置させましょう。音楽の街を推進する手段として、皆様が「音楽のたのしみ3+1」を実践していくように、こちらはどんどん推進しますし、皆様にもどんどん楽しんでいただくということですね。

(事務局)

 1点訂正させてください。構想推進委員会の設置要綱を見ると、第2条第1号に所掌事項として「「音楽の街-狛江」構想を推進するための計画の策定に関すること。」と規定されていますので、今回お出しいただくものの主体は構想推進委員会です。それが市の計画となるということです。申し訳ありません。

(榊原委員長)

 そうすると整理していただきたいのは、今年度にこの構想を策定しますが、4月から構想推進委員会がなくなっても計画が存続するのかということや、市が引き継ぐのかということを整理しておいていただいた方がいいと思います。

(事務局)

 それは当然市の計画として引き継ぎます。

(榊原委員長)

 時間がありませんが、一番重要なところは整理されたと思います。それから誤解を生まない状況にもなったと思います。先ほどの話ですが、3つの部分とプラス1の部分に何を入れるかというのは、ここまで意見がまとまってくると大きな問題ではないと思います。ただ、プラス1「交流しよう!」のタイトルについては解決しておかなければなりません。「交流しよう!」でもいいのですが、同じ「しよう」ではなく、「○○を生もう」など、少し違う言葉にした方がいい気がします。

(渡辺委員)

 「音楽の輪を広げよう!」ではどうですか。タイトルの説明文にも書いてあります。広げるためには情報を発信することも必要ですし、狛江だけでなく他の地域の人たちも巻き込むことも考えられます。

(榊原委員長)

 構想イメージ図も輪が広がっていますね。

(橋本副委員長)

 いいかもしれませんね。

(榊原委員長)

 広げるということは外側にも向かっていますね。交流する、つながっている輪でもあります。

(渡辺委員)

 広げようとするために発信するわけですからね。

(稲浦委員)

 10ページの細目を読むと市民ではなく、市が主語になる事柄が多いです。それが発信となると尚更です。例えばここにある「交流しよう!」という言葉だと合わないですよね。

(榊原委員長)

 ですから今は交流にこだわらない方がいいのではないかということが一つと、強く発信と言いましたが、交流も含めたことが大事です。プラス1の作用は新しいことを生み出すことですので、幼稚さがありますが、「輪を広げよう」は分かりやすいと思います。

(橋本副委員長)

 もともと10ページにも記載されていて、想定していた内容ですし、いいと思います。

(稲浦委員)

 そのような観点で10ページを見ると、輪を広げるより、発信する内容の項目が上位にきていて、あまり良くないように思います。

(榊原委員長)

 稲浦委員が提案していたように、プラス1は少し整理しないといけないと思います。これまでタイトルや位置付けがはっきりしていなかったので、混在した中身で書いてあります。逆にそれを優先して取り上げてしまうと、また議論が戻りますので、これは進化させて構想推進委員会を閉じるためにも、話が戻らない方がいいと思います。タイトルを「輪を広げよう」とするのでしたら、そこに当てはまるカテゴリーを落とし込んでいった方がいいと思います。

(稲浦委員)

 「友達の輪を広げよう!」ではいかがですか。

(榊原委員長)

 もちろんそれも含めて決めていきましょう。

(稲浦委員)

 いえ、含めてではなくイメージ図の中に入れる言葉としていかがですか。

(橋本副委員長)

 友達を入れるということですか。

(稲浦委員)

 はい。友達の友達はみな友達です。

(榊原委員長)

 輪を人とするのか、音楽という無形にするのかということは、敢えてはっきりさせない方が両方含まれるのかもしれません。

(渡辺委員)

 「輪を広げよう」と、3つの文言では違いますよね。

(榊原委員長)

 何の輪を広げることかという話になりますよね。そうすると、この上で生まれたことであったり、新たな試みでもあります。事務局が聞くと、「輪を広げよう」という言葉に奇異を感じますか。

(事務局)

 こちらとしては構いません。

(榊原委員長)

 ここに至るまでは堅い表現でいいのですが、実際の音楽のまちづくりの手段としてこれらのことが必要になります。このようなことで終わってはいけないでしょうか。あとの作業は事務局と、委員長である私と、橋本副委員長が責任を持ってこれを進めて、まとめた上で皆様に見ていただいて、納得をしていただくことになります。ただ大事なことは、委員10名がいる中で、様々なご意見があるのは確かなので、全てのことを言い出すときりがないことも確かです。要するに理想系を追い求めようと思ってもそうはいかないので、あるところで余力を残したり、空白を残す期待や、未来の変化に準じていくという部分があってもいいと思うので、あまり執着してこだわりすぎると、それこそ落とし所がなくなってしまうことを心配しています。ですから、今日までのご意見や、今日の話し合いは有効かつ合理的でしたが、ここから先のものはそのような意味であまりこだわりすぎると先に進めなくなってしまいます。でも、少ない機会の中で皆様とここまで話ができたことは、これまでの6年の中でかつてないほど有効な会議の機会だったと思います。これを是非最終的には冊子にしてお出しするつもりでおります。

(事務局)

 プラス1は「音楽の輪を広げよう!」でよろしいですか。

(榊原委員長)

 そこはまだ文字化してみないと分かりません。でもいいと思います。

(白井委員)

 特に異論はないと思います。

(稲浦委員)

 「音楽の輪を広げよう!」がいいと思います。

(榊原委員長)

 それでは「音楽の輪を広げよう!」ということにしてください。

(事務局)

 わかりました。最後に1点確認ですが、資料3の4ページと5ページに「音楽の街-狛江」構想アプローチ推進指数表の案1・2としています。これは松崎委員から数字と記号表記で見やすさを求めた方がいいというご意見があり、それぞれの案を作成いたしました。どちらがよろしいでしょうか。

(松崎委員)

 お任せいたします。

(榊原委員長)

 案2の方がわかりやすいと思います。きちんと◎、○、△をポイント制にして指数に表した方がいいと思います。

(事務局)

 わかりました。

(榊原委員長)

 本日が今年度全6回の構想推進委員会の最後となります。初年から参加してくださった方、途中から参加してくださった方、また復活してくださった方も含めて、非常に今年度は良い会になったと思いますし、ご協力に感謝する次第です。構想推進委員会はなくなるということですが、今私たちが話し合ってきたことがどのように向かっているかということは、皆様にも興味を持っていただいて、私も事業団の関係者ですので、叱咤激励をしていだだきたいと思います。これは行政も含めて一緒に考えることだと思います。会議が始まる前に話に出ましたが、市としては新しくシティーセールスプランという、市の売り方というものが打ち出されて、その中にも文化芸術という狛江の良さというものが出てきますので、そのような部分に私たちの成果やこれからのことも引き継がれていくのだと思いますし、パブリックコメントで私たちにも参加する余地がありますので、是非皆様にも興味を持っていただきたいと思います。

 最後にごく簡単に、一人一言ずついただきたいと思います。

 

(委員一人ずつ挨拶)

 

(榊原委員長)

 本日ご欠席の方、また過去にも延べ人数でいえば本当に多くの方にご参加いただきましたので、その方々にも感謝をして、本日の会議をもって構想推進委員会を閉じたいと思います。皆様長い間ありがとうございました。

ではこれで平成25年度第6回「音楽の街-狛江」構想推進委員会会議を終わります。お疲れ様でした。