1 日時 平成29年11月20日(月曜日) 午前10時~11時30分
2 場所 特別会議室
3 出席者

委員長  大津 浩

副委員長 桑原 勇進

委員   木村 紘、髙野 茂、石田 寿彦、都築 完、及川 純一、森本 浩一

事務局  植木 崇晴(環境政策課長)、田中 靖泰(環境政策課環境係長)、渡邉 敦子(環境政策課環境係主事)、山内 智史(環境政策課環境係主事)

4 欠席者 なし
5 議題

(1)狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会への諮問に対する答申(案)について

(2)狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の改正案について

(3)その他

6 資料

1 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討結果について(答申)(案)

2 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の改正について(案)

3 狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正の新旧対照表(案)

7 会議の結果

(1)狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討委員会への諮問に対する

答申(案)について

事務局  資料1説明。

委員長  答申案について各委員から意見はあるか。

資料1別紙「狛江市路上喫煙等の制限に関する条例改正検討結果について」の「1.はじめに」と「2.沿革」についてはこれでよいか。

  一同了承

委員長  「3.検討結果」の【電子たばこの取り扱いについて】の結論に「害の観点から」とある。健康被害とせずに害としているのは意図があるのか。

事務局  我々の認識でも健康被害のことである。訂正する。

委員E  【罰則等の追加について】の結論で、罰則禁止行為に違反した場合に警告をしてから罰則を適用するという議論があったと思うので、それを入れたほうがよい。

委員長  条例案第11条では「指導を受けたが,これに従わない者」とあるが答申案では説明がない。違反行為を注意しても従わないときには罰則を適用するということを答申案にも追加したらいかがか。

事務局   追加する。

委員F  【北口喫煙場所を含む喫煙所のあり方について】で、印象としては、南口のほうが溢れている印象が強いが、南口ではなく北口でよいか。

事務局  実態調査の結果としては、南口の方が利用者数は多いが、喫煙所に入りきらず、周辺で喫煙してしまっている割合としては北口の方が多い。

委員B  北口だけでなく、南口も当てはまるような表現にした方がよいのかもしれない。

事務局  北口は、賑わいの場所が隣接していることも、早急に対応が求められている理由の一つである。

委員F  そうであれば、賑わいの場所を検討する際に同時に考えるべきであった。

 市が管理している喫煙所として北口だけを記載すると、南口は問題ないように見えてしまうかもしれない。また、間仕切りと配置の考慮だけでなく、きちんと喫煙できるスペースを確保するという文言を加えたほうがよい。

副委員長 市が諮問している事項が、北口を含むという表現となっており、南口が問題ないわけではなく、北口のほうがより緊急度が高かったのではないだろうか。

委員D  市民の声が他より大きかったので、北口を強調しているのだと思う。

委員長  北口喫煙所は、周辺で喫煙している人の割合が特に高かった。加えて、南口喫煙所においても、喫煙スペースの不足が見られた。よって、北口喫煙所のみならず、南口喫煙所においても対策が必要であると記載する。なお、対策をする際は、単なる間仕切りの高さや配置だけでなく、喫煙スペースの確保という文言を入れたほうがよいということでよいか。

一同了承

委員E  付則で3年後の見直しの機会を入れる文言については、どのような結果となったか。

委員長  前回の委員会時には、削除するとの案が出て議論していたが、まだ結論は出ていなかったようなので、再度議論する。

委員長  「条例第14条罰則」のところで、加熱式たばこは罰則を適用しないこととなっている。このまま条例の改正がない限りは、加熱式たばこは適用しないという趣旨になる。これはこれで問題ないという意見もあったと思われるが、当分の間という文言を入れることで、健康に対する有害性の認識が出てきた場合に、罰則の適用の可能性があるということを示すことができる。これは、国の法律でも使用されている表現である。もし事務局として、対応をどうしていいか本当にわからないという場合は、事務局の案のように、施行後3年後という表現のほうがよいかもしれない。

委員E  付則があれば、見直しをするきっかけになるので入れたほうが良いと考える。

委員B  2、3年で電子たばこについての考えに対する変化があると想定されるので、入れたほうがよい。

副委員長 電子たばこに罰則がつくかどうかは、技術的問題ではなく、科学的な証明の問題であることから、当面の間という表現よりも、証拠がしっかりしたものが集まるまで待って、その後に見直すとしたほうがよい。また、罰則のついていない、たばこのポイ捨てや美化条例の見当等についても、今後検討する機会を設けたほうがよい。

委員長  付則を設けて、再検討の必要性がありということを記載するということでよいか。

一同了承

委員A  条例案第14条に2万円以下の過料とある。2万円という金額はどこから出てきたのか。記憶では2千円と記憶している。

事務局  他自治体の条例文を参考にして作成した。条例では2万円以下として、規則で実際の金額を定める。条例上に具体的な金額を直接載せている例がなかった。

委員長  刑罰も裁判官の判断で罪の重さに応じて罰が変わる。過料については市長の判断で現場職員が徴収することになる。違反を繰り返す方に対しては記録をとっておいて、常習者はこの額を徴収すると規則に明記しておかないと、あまりにもアバウトすぎる印象だ。

副委員長 行政手続き条例で、過料を課すのは不利益処分なので、基準を定めておく必要がある。行政手続き条例で定めておくならば話は別だが、適用除外する理由が見当たらない。処分基準は市長が定めることになるが、基準の中に3回目の違反だと幾らの過料などという取り扱いをする理解でよいか。

事務局  上限設定の意味で2万円と定め、そのあとは規則で定める。施行規則の中で概ね2千円、そこから増えていく形で定める。

委員長  最高2万円まで定めるのか。

副委員長 初犯だと2千円、再犯だと幾ら、とするのか。具体的な基準を処分基準として行政手続き条例に定めておくことは今後必要になってくるのか。国の行政手続法だと努力義務規定で、つくったら公にすることになっている。公にするのも努力義務規定。過去に過料を課すことがないので、基準をつくるのが難しい。公にするとそれを見た人が、この程度なら大丈夫なのかと網の目をくぐる行為をする可能性がある。なので、なるべく透明性を高めるために公にしてくださいという努力義務で、必ずそうしなくてはならないというものではない。だが、行政手続き条例がある以上は頑張らなくてはいけない。施行規則で基準を定めてもよいが、処分基準という形で定めるのも一案だ。

委員長  上限額について意見はあるか。事務局では、初犯は2千円で、それ以降は2千円以上の可能性を否定しないやり方をとる考えだがどうか。

委員E  初めて過料を定めるのだし、あまり細かく定めなくてよいのではないかと思う。自転車の駐輪違反の保管料は3千円だし、金額は2千円くらいで簡潔に書いたほうがいい。

委員長  簡潔に2千円とするのと、抜かずの宝刀になる可能性はあるが2万円以下としておくのと、意見が二つに分かれているが、他の方はどうか。

委員A  かつての環境美化条例の策定検討委員会で、結果的には条例は議会で否決となったが、そのときの過料規定が2万円だったと思う。金額が大きいということで否決されたが、それを蒸し返したのかと思った。

委員長  「2万円以下」だったか。

委員A  2万円ではなく2万円以下だったかもしれない。

委員D  抑止効果をねらうならば、2千円よりも2万円や5万円のほうが効果があるだろう。事務局も実際の徴収する可能性が低いならば、どのように規則に書くのか。

委員E  2万円が高いと思うのは感覚の問題。

委員F  環境美化条例は2万円以下の過料が理由で否決されたのか。

委員A  結果的にはなぜなのかはわからない。

委員F  他にも要因があって2万円以下の過料だけが理由で環境美化条例が否決されたのではないだろうか。2万円だけが一人歩きしてしまっているから、言い方で誤解を招きやすいから気をつけなくてはいけない。

委員A  金額だけでないかもしれない。過料と罰金などの言葉の印象もあるかもしれない。喫煙が過料で重点地区のポイ捨てが罰金だった。

委員長  予め基準を定めて、基準に則って不利益処分を課すのが最近の行政の流れである。何らかの形で規則に基準を定めた上で実行することになる。しかし市民の目に映るのは施行規則の内容ではなく条例の2万円以下という文言だから、市民は驚いて抑止効果はあるだろう。何らかの内部規則を定めておくことを前提として2万円以下と規定。市民に処分基準を公開するかどうかの問題もある。もう一つ、今回は初めてだからシンプルに毎回2千円とするという意見がある。どちらがよいだろうか。

委員B  2万円が他の基準でもあるような金額ならば、その中で運用でやっていただくのでいいのではないか。

委員C  2万円以下でよい。

一同了承

委員長  「条例では過料は2万円以下とし、何らかの形で処分基準を文書で定めていただきたい」ということでよいか。公開・非公開の部分はどうするか。

副委員長 本当に基準を決めることができるだろうか。違反の回数を2千円に掛けるなど大まかには書けるが、いろいろな状況が考えられるし事前に予測できない状況も起こりえる。詳細な基準は定められないおそれがある。

委員長  実際には2千円以上の基準は課すことはおそらくないにしても、明らかに繰り返して違反を続ける者に1万円、更に注意してもきかない者には2万円とするなど、簡単な基準ならつくれるのではないかと思う。事務局は可能か。

事務局  研究してみる。

委員長  では、今後検討とする。処分基準を予め定めるべきだと答申案にも書き込んだほうがよいか。

委員E  抑止効果のために2万円以下とするならば、金額も答申案に入れたほうがよい。条例案にだけ金額が出てくると、委員会の考えがわからない。

委員長  答申案に入れるのでよいと思う。【罰則等の追加について】で、「検討を重ねた結果、2万円以下の過料とする上限について合意をみた。しかしながら、行政による不利益処分が恣意にあたらないように処分基準を定めるべきであるとの意見が出た。」と入れる。

事務局  結論の欄でいいか。

委員長  結論でよい。

 

委員C  【北口喫煙所を含む喫煙所のあり方について】で、和泉多摩川駅にも喫煙所がある。和泉多摩川の喫煙所については言及しなくてよいか。

委員長  事務局は和泉多摩川の喫煙所について意見はあるか。

委員F  いつも閑散としている。周りに与える影響の面から、現状のままで問題はないならばよいのではないか。

委員長  答申案では言及しないということでよいか。

    一同了承

 

(2)狛江市路上喫煙等の制限に関する条例の改正案について

事務局  資料2説明。

委員長  資料2について意見はあるか。制度の再検討に関する付則条文を追加する。「ただし過熱式たばこを吸っていた場合はこの限りではない」と「当分の間」とする考え方もあるが、そうはせずに施行規則で全体的な検討をすることがあれば、「当分の間」と書く必要はない。具体的な条文について他に何かあるか。

委員E  改正時の施行期日はどうなるのか。

事務局  改正条例については、条例が出来てから周知のための期間が必要となるため、6月議会に上程し、平成31年1月1日から施行予定。

事務局  今後はパブリックコメントの案を事務局で作成する。また、諮問事項の答申案は修正する。

委員長  今日の話し合いを踏まえた答申案と条例案を各委員で確認し、異論がなければパブリックコメントを進めてください。

事務局  最短で12月中旬あたりで回答案をまとめたい。

委員E  付則3の制度の検討について、このまま残すのか。期間は3年か。

委員長  期間は現状のままでよいか。「3年を経過した場合において」とすると、3年より短い期間で検討することは妨げるものではない。現在の付則では、吸い殻入れで適正な管理がなされているかの検討に限定しているので、罰則や加熱式たばこ、ポイ捨ての問題についてと入れなければならない。

委員D  過料は2万円を上限とすると決定したが、資料1別紙「3.検討結果」の【罰則等の追加について】で、「常態化している条例違反者に対する規制を強化する」と言っているが、相当数の違反者が出ることを想定しているのか。市として徴収責任は問われないのか。

委員長  きちんと徴収できる体制を構築するべきと答申でも記しているので、実際は他市のように徴収しないというのではなく、しっかり徴収する体制を整えて運用するということでよろしいか。

事務局  結果的に過料を徴収しないであっても、条例の抑止効果で常態化している違反者が減り、ゼロに近づきつつあるならば仕方ないと考える。千代田区のようにしっかり過料を徴収できる体制を構築するというつもりで、答申案をこのようにした。

委員D  規則にどう書かれるのか関心がある。

委員長  我々委員会は答申を出すところまでであって、実際に具体化するのは市長の役割である。人員の増員などは予算の関係などもあるので、市長が市議会にどう説得していくのかということになる。

 

(3) その他

委員E  資料1別紙「3.検討結果」の【吸殻以外のごみのポイ捨てに関する規制について】は結局どうなったか。

委員長  結論にあるように、今回の答申では特に具体的には言わない。美化条例が必要ならば検討するべきである」とする。

事務局  次回の委員会は、後日日程調整を事務局からさせていただく。


狛江市路上喫煙等の制限に関する条例

改正検討委員会委員名簿

肩書 選任の区分 氏名
委員長 学識経験者 大津 浩
副委員長      学識経験者 桑原 勇進
委員 事業者  髙野 茂
委員 事業者 木村 紘
委員 公募市民  石田 寿彦
委員 公募市民 都築 完
委員 公募市民 及川 純一
委員 市職員 森本 浩一