1 日時 平成25年7月28日(日) 午前10時~午前11時45分
2 場所 市役所特別会議室
3 出席者 10人
4 議題

(1)開会
(2)狛江市立保育園民営化の指針について
    説明:児童青少年課長 石橋 啓一
(3)質疑応答
(4)閉会
    ※司会進行:児童青少年課保育係長 垣内 素峰

5 配布資料 ・狛江市立保育園民営化の指針(冊子)
・スケジュール(案)表
6 説明会内容
(1)開会

 司会から出席者の紹介及び保護者向けの説明会を既に実施しており、今回の説明会は市民全体に向けた説明会である旨を伝える。

 

(2)狛江市立保育園民営化の指針について説明

 児童青少年課長から狛江市立保育園民営化の指針について、指針及びスケジュール(案)を配布のうえ、口頭で説明する。

  平成25年3月策定の狛江市後期基本計画及び平成25年4月策定の狛江市第5次行財政改革推進計画(定員適正化編)に定めている保育園の民営化について、その方向性を定めた「狛江市立保育園民営化の指針」を平成25年6月に策定した。今後は、この指針に基づき平成28年度に宮前保育園、平成29年度に和泉保育園を民営化することを説明し、併せて進め方や民営化のメリット等を説明する。

 

(3)質疑応答

質疑:まず、初めてこの指針を見る市民に対して今の15分程度の説明ではどの点が最も重要な部分なのか理解できない。全体的な通り一遍な話では議論するにも困難である。

質疑:狛江市の中で待機児童は現在何名いるのか。

回答:平成25年4月1日時点で待機児童は47人である。

質疑:今回の民営化によってどう解消される計画なのか。

回答:今回の民営化については、既存園の運営主体を民営化することであり、主に待機児童解消を目的としたものではない。もちろん副次的には待機児童解消を目的としており建替えに合わせて定員を増員することは考えている。

質疑:平成19年度の数字であるが、三多摩のいわゆる類似団体の認可保育所の収容定員数を平均すると1,325人であった。当時の狛江市は862人、つまりこの類似団体8団体の平均よりも463人も認可保育所の収容定員数が少なかったわけである。今年の4月に2園私立の認可保育所が新設されたが、当時の数字と比較しても認可保育所の収容定員数が300人足りていない。つまり100人規模の保育所でも3カ所分も足らないというのが狛江市の実態である。類似団体の他市でもその間、保育所を新設しており、現状ではさらに差が生じているわけである。このような認可保育所の収容定員数について狛江市の実態を把握しているのか。

回答:現在は約1,000人程度である。

質疑:すると現在は類似団体との差がさらに拡大しているのではないか。つまり市民の要求に応えるには民営化の実施よりもまず認可保育所の増設が先ではないか。

回答:待機児童を解消していかなければならないということはもちろん考えている。今年度180人の定員増により昨年度待機児童79人から大幅に解消はしたものの、保育需要の増加に追いついていかない現状である。今後もできれば認可保育園を増設していきたいと考えている。

質疑:例えば水道局の用地や市有地等を活用しながら、社会福祉法人の力を得て増設していくという検討はしているのか。

回答:土地があり事業者から提案があればもちろん増設したいとは考えている。

質疑:繋がりのある社会福祉法人に土地も含めて市がもっと積極的に誘致をしていくべきである。それが市民の一番の願いであり、市政の第一課題にすべきである。

質疑:私も同様の意見である。待機児童解消の計画が示されていない。待機児童問題の解決を兼ねての民営化であれば理解できるが、民営化だけが目的のような提案である。認可保育園の増設が市民の希望ではないのか。今後の計画をどう考えているのか。

回答:建替えにあたっては、建築上の基準等を遵守しながら、最大限定員を増員するものとし、多少ではあるが待機児童を解消していきたいと考えている。

質疑:待機児47人というのは一定条件の児童が控除された数字だと思うが、そもそも認可保育園に申し込んだが入所できなかった児童は何名か。

回答:121人である。

質疑:それはここ数年増えているのか。

回答:昨年度164人で、今年は減少した。

質疑:7ページにもあるようにこれまでの市民福祉推進委員会では「保育水準の向上を図るという観点が一番大切であって、コストの削減という観点のみでは検討すべきではない」という答申であったのが、ここにきてやはりコスト面の話でかなり方向転換をしている印象である。やはり子どもの発育にとって何が必要なのかということで、例えば発達障がいや保護者の経済的な問題等でコストは逆にかかっていかざるを得ない部分があるのではないか。そういった必要なコストはかけていくというのは大切だと思うがどう考えているか。

回答:障がい児の問題だけでなく、多様化していく保育ニーズの中で、当然コストは伸びてくる部分もあり、そこには財源を充てていかなければならないと考えている。

質疑:5ページの運営費のところで公立と私立では運営費で一人あたり45万円違うとあるが、これはなぜか。

回答:一番大きな要因は人件費である。23年度ベースの数字で、公立保育園6園の総事業費は、職員人件費、運営費、退職手当、嘱託職員の社会保険料事業主負担金等諸々含めておよそ11億円である。それと比較し私立保育園運営費ではおよそ3億7千万円である。これを1園、1児童あたりと割返していくと指針に示した差となる。

質疑:人件費だけでみるとどうなのか。

回答:私立には運営費として、人件費というくくりでは支出していないため算出は困難である。

質疑:総事業費のうち人件費の割合はどれくらいなのか。

回答:公立の場合、総事業費約11億円のうち7億が人件費である。

質疑:差は人件費の差ということであれば、人件費を安くして保育の質が上がるのか。そのあたりはどう考えているか。

回答:一番古い私立保育園などは昭和39年から運営しており、実績を比べても公立と特に保育の質の面で差があるとは考えていない。

質疑:保育園は人間と人間の関わるところなので職員の身分がどれだけ安定しているかというのは子どもにも影響する。園が変わって職員全員が入れ替われば子どもが不安定になってしまうのは当然である。同じ保育園でも正規、非正規職員の割合が重要で、園長以外みんなアルバイトのようなところでは子どもが不安定になるのは明白である。そのあたりの給与体系だけではなく、身分の安定性というところはどうなのか。

回答:運営法人選定のための公募要項に正規職員数や経験年数等の条件をいれることで担保できるものと考えている。

質疑:今現状の公立の水準より必ず良くなるという保障はあるのか。

回答:民営化で保育水準が悪化してしまうというのは当然我々としても望んでいない。選定後も三者協議の場で保護者と法人の間に立ち、より良い保育を目指していく。

質疑:私立へ現在支出している運営費のうち人件費部分がいくらというのが数字としてわからないとのことであったが、運営費全体を計算する時に当然人件費部分を積算するはずである。人件費が積算の時点でどの程度なのか。現在の公立と私立の保育士の労働実態を知りたい。立川市の例で言えば保育士の平均年齢において、公立が40歳、私立が32歳と8歳違う。勤続年数においては、公立が19年、私立が8年と11年の差である。現在の狛江市でもそういう実態があるのではないか。つまり私立の保育士は長く働きたくても働けない。私立は育児休暇がなく、辞めざるを得ない。立川市の資料だと公立と私立の育児休暇の取得割合も比較している。こういった数字を狛江市でも明らかにして欲しい。

回答:市の保育士の平均勤続年数は公立が20年、私立は一番高い園で14年5か月、その他11年、8年等である。

質疑:市としてその要因は何にあると把握しているのか。

回答:公務員制度の中での労働者、社会福祉法人という仕組みの中での労働者との差ではないかと考えている。

質疑:労働者の身分としての公務員の安定性ということで良いか。

回答:育児休業制度で言えば公務員の方が民間に先行して3年間の制度を実施している。民間では1年であり、公務員の方が制度が整っている。

質疑:やはり身分的にも、労働条件等も含めて安定して安心して働けるということが勤続年数の長さに繋がっていくと思う。民営化の指針中の「民営化しても保育サービスは低下させない」、あるいは「今持っている市立保育園の人材育成のための機能等も失くさない」というような考え方と民営化は逆行するものではないか。

回答:公立4園になっても公立の機能がなくなる訳ではない。

質疑:指針には残り4園についても絶対に民営化しないとは書いていない。コスト論で言えば当然4園も今後民営化していくという話になるのでは。

質疑:現在の公立と私立の保育園職員の勤続年数や年齢を含めた資料を是非公表して欲しい。運営費の格差があると数字を言われても、何に違いがあるのかという論議をしなければ市民の理解も得られない。

質疑:6ページの駒井保育園改築の試算のところの市費負担額について、これは公設で建て替えると都の補助は全くないということか。

回答:基本的にはない。

質疑:公設で例えば事業を実施した場合に、交付税において措置されると聞いたことがあるが。

回答:施設整備に関しては交付税措置の対象になっていない。都の補助に関して言えば、備品等の部分で若干の補助があるが、建物そのものに対しての補助はない。

質疑:平成18年の狛江市市民福祉推進委員会の答申について、私の解釈では、保育サービスの保育需要増加に伴い公立だけで賄う事ができない場合には、民間活力を導入にして需要に応えていくようにということである。つまり、既存の公立保育園について民営化するという方針については言及していないと思うが市としてどう解釈しているか。

回答:答申には、「民間の活力の導入は否定しないものの、公立保育園の民営化は市の福祉コスト削減の観点からのみで検討すべきではなく、より適切な運営を通じて、子育て支援と多様な保育ニーズに対応し、狛江市の保育水準の向上を図るという観点から検討を始めるべきだ。将来的にはすべての保育ニーズを公立保育園のみでカバーする事が困難な場合も想定され、その場合は公設民営の方向が考えられるが、その際は実績等が十分にある社会福祉法人が望ましい。」とあり、民営化について書かれている。

質疑:民営化しても良いとは解釈できないと思うが。

回答:将来的にすべての保育ニーズを公立保育園のみでカバーする事が困難な場合も想定され、その場合には公設民営の方法が考えられると書かれている。

質疑:今回は民設民営であり答申とは違う。市民福祉推進委員会へ民営化の実施を諮問すべきではないか。

回答:答申自体も民営化について言及している。

質疑:実施して良いとは言っていない。新たな動きをとろうとしており、平成18年の答申の中に盛り込まれているようには解釈できない。やはり市民福祉推進委員会や子ども子育て会議なりで諮問するのが行政手続き上の方法ではないか。

回答:答申以外にも、後期基本計画において民間活力の導入、第5次行財政改革推進計画(定員適正化編)においても公立保育園6園のうち2園を民営化するとの言及をしており、計画として決定されている。

質疑:後期基本計画については市民参加が不十分で市長と市の職員で作った計画である。福祉基本条例で市長の諮問機関として明記されている市民福祉推進委員会で出した答申からはみ出して実施しようとしているのだから、新たに諮問して検討する手続きを取るのが普通ではないか。

回答:答申の中では、民間活力の導入は否定しない、ただ、公立だけで保育ニーズをカバーすることができない場合は社会福祉法人でカバーすると言及している。答申では公設民営とあり、現在示している民設民営との違いはあるが、いずれにせよ民間活力の導入というところでは同義である。コスト面からも、6ページで示しているように公設で建て替えとなるとほぼ全て市の財源で賄うことになるが、民設であれば国及び都から補助金もあり市の財政負担が少なく済む。耐震化の建替えのタイミングで民設民営でいくのか公設民営でいくのかという話になれば、市の財政負担が少ない民設民営でということになる。

質疑:宮前と和泉の改築については前市政時代に既に計画されているため、当然財源も見通しをたてて計画しているはずである。当時は民営化ではなく、市立のままで運営していくことを前提に財源も含めて計画したわけである。今この2園を民営化してコスト削減を図らなくてはいけない市の財政運用上の突発的事由が発生したとは聞いていない。つまり財源がないということはないわけである。公立保育園の民営化よりも、とにかく認可保育園の増設を最優先にして考えていくのが市の責務ではないか。認可保育園を新設するのであれば、施設整備の補助金を活用すればいい。今後私立に対する施設整備の補助金だってどうなるかわからないのだから、補助制度がある今のうちに活用して認可保育所を誘致、新設していくべきだと考えるが。

回答:確かに私立保育園を誘致、新設することは市としても望むことであるが、新たに1園私立認可保育園を作るということはそこに補助金を支出しなければならないということである。その点も含め全体のコストを当然考えていかなければならない。

質疑:冒頭に述べたように、認可保育園の定員の圧倒的な他市との格差解消を図ることが市政としての最大のやるべきことだと思うが。

回答:類似団体の具体的な数字はわからないが、他市はおそらく公立保育園の民営化を推進している。

質疑:他市は公立保育園の数が少ないのは事実である。ただし、それは次の議題になるのではないかと思う。指針に2園の民営化後の公立保育園のあり方が示されているが、現在の狛江市の公立保育園が果たしている役割、つまり狛江はコスト面で職員の人数で言えば指針にもあるとおり全国の類似団体より保育関係の職員が42名も多いと強調しているが、その結果が、狛江らしい保育環境を作り出してきたんだと考えている。もちろん市民の中にもいろいろ議論があると思う。職員数が多すぎる等の意見もあると思うが、それが狛江の保育環境を作り出してきた。市民にも理解を得ながらやっていくことが、今やるべきことだと思う。もう一つは民間の力を借りて認可保育所を三多摩地区類似団体と同等の定数に増やしていくという、この二つをやっていくべきだ。

回答:4園についての民営化は未定であり公立の役割は果たしていく。

質疑:4園は公立を守ると明記すべきではないか。

回答:それについては明言できない。指針でも触れているとおり現在の狛江の保育環境を否定しているわけではないので、今回2園が民営化しても現在の保育士の交換派遣や公私立園長会などの取り組みは維持していく考えである。

質疑:狛江の市立保育園というのは、市内の地理的にバランスよく配置されている。つまり、地域の保育環境の拠点として6園を堅持していくのが一番良いのではないか。

質疑:やはり保育園の民営化に関しては、保育士の質に関してどうしていくかというところが大切だと考えている。その意味で公立や私立を含めた子どもの保育に関わっている団体が同等の立場で意見交換できる場の設定が大事ではないか。

回答:公私立園長会を2カ月に1回のペースで実施し、全11園の園長が集まり情報交換をしている。その他に、保育士を公私立で交換派遣し、研修としてそれぞれの良い点や特徴等を学んでいる。他市ではあまりみられない取組みであり、狛江として誇れる良い取組みであると考えているので、さらに交流を活発化させていきたい。

質疑:先ほど公立と私立の総事業費では公立が11億円で私立が3億円とのことであったが、これだけの差があるとなると、私立は保育士の給与が低いか又は1人の保育士が受け持つ子どもの数が多いかということになる。すると、1人の子どもにかける手間が少なくなり、保育環境が悪化するのではないか。また、公立に比べ設備費もかけられなくなるのではないか。子ども1人当たりの居室面積は全く同じなのか。

回答:保育士配置基準、居室面積基準ともに公立と同様の基準である。設備費に関して比較する基準はないが、むしろ私立の方が施設としてのグレードは高いと思う。

質疑:園庭の広さにおいて私立と公立の違いは。

回答:園庭自体は認可基準において必置ではない。近隣で公園等の施設が確保できれば、認可基準は満たす。実際に新設のぎんきょう保育園は、園庭はなく屋上に遊戯スペースがある。ただし、今回の宮前と和泉に関しては現在と同等の園庭を設置することを考えている。建物は既存定員を上回り、かつ、園庭も既存の園庭より小さくならないようなレイアウトにしていきたい。

質疑:するとこの11億、3億コストの差というのはほとんど人件費にかかってくるということである。先ほど勤続年数の話が出たが、労働者の労働環境が市立の保育士に比べて悪いと考えざるを得ない。先日新聞で、国の方針で、保育園で働く保育士は半分が保育士でそれ以外は保育士でなくても保育園として認可するというような記事が掲載されていたが、真っ先にそれをやるのは私立の保育園ではないかと思うので、そういったことにならないようにして欲しい。私としては、宮前と和泉の民営化は反対で、先ほど話にもあったように保育園を新設する際には民営化の考え方で実施して欲しいと思う。

質疑:保育園の問題は中心になるのは子どもだと思う。その子どもの成長を考えるときに、やはり市立保育園をきちんと今まで通り保持していくという覚悟を市長にしても市の職員にしても市民にしてもして欲しい。非常に心配なのは7ページ「以上の検証から、狛江市における公立保育園は民営化を進めていくことが最良の方法であると結論づけます。」との記述である。これは市民福祉推進委員会の答申の結論なのか。

回答:これは市民福祉推進委員会の結論ではなく、市の考えである。

質疑:平成18年の狛江市市民福祉推進委員会の答申の中では、先ほどから問題になっているように民設民営ということは言っていない。なぜ改めて市民福祉推進委員会に答申を求めないのか。これだけ多くの意見が出ているのに説明が終わったら、後は具体的なスケジュールに入っていくというのは極めて民主的でないと思う。是非とも、再度答申を求め、その答申の結果を踏まえて、市として検討し、改めて説明会を開催して欲しい。

回答:当時の市民福祉推進委員会の結論として答申がでており、再度の諮問は考えていない。

質疑:答申どおりに実施しているとは思えない。答申では公設民営までは示しているが民設民営までは示していないと先程話していたではないか。その点で基本的なところで答申から外れており、あまりに非民主的である。

質疑:やはり本当にコストの検証が完璧なのかという点が気になる。先ほどの交付税措置がないとの話であったが、地方交付税の基準財政需要額を算出する際、事業費補正や密度補正等の様々な形で補正があり、全くないということはないと思うが。

回答:運営費について、公立保育園について交付税措置はある。ただ先ほどの施設整備費において交付税措置はない。

質疑:事業費補正はないのか。

回答:事業費補正というのは、児童数等により補正が入る。施設を新しく建てる場合の交付税措置はない。

質疑:この説明会について議事録としたり、意見をこのように反映したというような公表はするのか。

回答:議事録は公表する。意見については当然反映できるものとできないものがあるが、今後三者協議の中で取りまとめていきたい。

質疑:その取りまとめたものをペーパーとして見たいがそれは可能か。

回答:三者協議の場に保護者の代表にも入ってもらうので、その方にはもちろん見ていただく。

質疑:和泉と宮前の保護者だけでなく全市民に開かれた説明会を開催して欲しい。実際に子どもがいなくても数年後には子どもが生まれる方がおり、そういう方も対象にしないといけないと思うが。

回答:そういう方を対象に前回と今回で市民説明会を実施している。

質疑:三者協議会というのは市民は入れないのか。

回答:園の詳細な話になるため一般の市民については考えていない。今想定している三者協議会というのは対象保育園の保護者と行政と事業者である。ここで出た意見はもちろんその場に反映させていきたいと思っている。

質疑:和泉保育園については耐震基準も満たしており、改築を急ぐ必要もないのでは。施設として使用できる間は使用し続け、その分の財源を認可保育園の増設に充てていくべきではないか。

回答:今のタイミングであれば仮園舎が使用できる。仮園舎を引継保育の場として使用しながら施設改修を実施したいという考えである。仮園舎は最終的に子ども家庭支援センターとしての使用が決定しており、現計画のスケジュールがずれると新たな仮園舎がどこかに必要となる。

質疑:3ページの財源の活用について、民営化したことにより創出された財源は一般会計に入って、特別会計として保育園や保育事業に使うということにはならないのか。

回答:特別会計には入らない。

質疑:一般会計に入ってしまうと用途がうやむやになってしまうのではないか。

回答:あくまでも認証利用世帯の保育料補助等の子育て支援サービス全般のための財源として活用する。

質疑:今年の補正予算で地域の元気臨時交付金において、公立保育所の建替えにも使用できるということであり、財政コストの算出について疑念がある。指針が示すコスト検証が決定打のように、結論のために書いているような印象を受ける。財政的な事をさらに知りたいという場合にはどうすれば良いか。

回答:申し出ていただければ説明する。地域の元気臨時交付金については、普通建設事業に充てられるもので全市町村で分配するものなので、補助額は期待できるものではない。
 

 以上で閉会いたします。

 

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