1 日時 平成26年1月25日(土曜日) 午後6時30分~9時10分 
2 場所 和泉保育園5歳児室
3 出席者 11人
4 議題

(1)開会
(2)狛江市立保育園民営化ガイドライン(素案)について
(3)質疑応答
(4)閉会
    ※ 説明:児童青少年課長 石橋 啓一 

      司会進行:児童青少年課保育係主査 垣内 素峰

5 配布資料 ・狛江市立保育園民営化ガイドライン(素案)(事前配布済み)
6 説明会内容
(1)開会

 司会から出席者の紹介及び狛江市立保育園民営化ガイドライン(素案)について保護者の意見を伺いたい旨を伝える。

(2)狛江市立保育園民営化ガイドライン(素案)について

 児童青少年課長から平成26年1月7日付け事務連絡で配布した狛江市立保育園民営化ガイドライン(素案)の概要について、口頭で説明する。

(3)質疑応答

質疑:ガイドラインの目的について、民営化の目的を明記すべきである。指針に書いてあるのみではこれだけ見た人には分からない。多少なりともどうして民営化するか。ポイントを書いた方がよい。

質疑:これはたたき台なのか。完成するのはいつなのか。

回答:先週宮前保育園の説明会させていただき今日が和泉保育園である。特に大きな修正がなければ1月中か2月の頭くらいには完成したいと考えている。

質疑:細かいことについては次の運営法人公募要項に規定するのか。

回答:その通りである。

質疑:ガイドラインはここに規定していることを詳細に決めていく過程では逸脱することはできないということか。

回答:基本的にはその通りである。

質疑:例えば、4番の民営化の手法で5年以上の実績とは、4年しか実績がないがとてもいいところがあるといった場合も不可ということか。決めたらその通りなのか。

回答:基本的にはその通りであるが、変更は現段階では可能である。今回のガイドライン自体は中括りのイメージであり、詳細は詰めていない内容にしている。ただ、今まで詰めてきたことの約束事のひとつとしてこういうことであるとお示しさせていただいている。

質疑:和泉保育園は宮前保育園の後に民営化するが、民営化するのを実際に見ていった後に、実態と異なる部分が宮前保育園で起きてもこのガイドラインは一切変更されないのか。

回答:そのように考える。保護者との約束的なことにはなると思う。気になるところが多々あるのであれば見直したい。

質疑:2つの保育園が関わってくるため、宮前保育園が始まって仮にうまくいかなかった時に、ガイドラインを変えることは宮前保育園の人たちに対して説明ができなくなると思われる。当然縛られるものという理解でいいか。

回答:ただ、宮前保育園の民営化を進める段階でやはり難しい面があったというような場合があれば、改めて今のガイドラインをベースに修正する、改訂することは考えられる。

質疑:この先にも新しく2園以外に民営化していくことが仮にあった場合は、別のガイドラインを作るのか。

回答:あくまでも宮前と和泉保育園用である。

質疑:これは誰のためのガイドラインか。

回答:今までの説明会やアンケートを反映させたものという位置付けはある。市として皆様からいただいた意見で反映できるようなところは反映しており、これの約束事という側面もある。

質疑:どちらかと言うとみんなの総意という感じである。総意としての妥協点ではないが抑えるところは抑えておかないと、法人選定の指針としての基準も持てない。私たちの納得感においてもこの基準で選んだからという納得感にもおいてもガイドラインが関連してくる。

質疑:次の法人選定時に詳細を詰めていく話であるから、そう考えるとガイドラインは割とふんわりしていてもいいのかもしれない。

質疑:先ほどの話で、5年と決めておいた方が運営法人選定委員会で大きくぶれることを防げる。一方で、宮前保育園の選定がスタートしている中では、法人がいくら位だったらこのサービス、こんな運営としてできるのかというところは初めてなので認識していないと思われる。

回答:社会福祉法人が運営することになるため、国の基準が決まっている。そのため、市から支払う金額もほとんど一定である。ただ、引継保育についてはまったくそういうのではないため市から引継保育にかかる費用を委託として支払うことになる。

質疑:それでは、このガイドラインに対して最悪運営法人が決まらないことはないのか。

回答:基本的な保育園の運営に関する面については大丈夫だと思われる。ただ、それこそ社会福祉法人のメリットとしてオリジナルの事業等を実施する場合、社会福祉法人の持ち出しになる場合が多いので、この体力差はあるかとは思う。

質疑:9番に契約書等でよくある、疑義がある時についてという規定をすればいい。市が中心となって父母会の票を集めてもう一回協議をして決め直すといったような文言で。

回答:ご指摘の通りである。検討させていただく。

回答:なければ次の2番、移行までの主な流れのところでご意見を伺いたい。

質疑:視覚的なことだが、四角と丸と何か意味がよく分からない。大きかったり小さかったり、これは整理された方がよろしいかと思う。四角が大きかったり小さかったりする。何か意味があるのか。

回答:特別な意味はない。修正させていただく。

回答:では、次の3番の民営化移行時期についてご意見をいただきたい。

質疑:スケジュールがおすことはないのか。宮前保育園が遅れたら和泉保育園も遅れる。工事等。仮園舎は一緒に使えない。

回答:計画通り工事を着工し完成させる。そういうことも含めて運営法人も選ぶ。公立保育園の改修を藤塚、駒井の順に実施し今は駄倉を改修等している。一応順番通りにできている。ただ駄倉が少し遅れてしまった。スタートも契約自体も正直遅かったため、工事がまだ終わってないところではある。いずれにしても3月中には駄倉が本園舎に戻り三島が次に入るようなスケジュールはできている。今のところそれ以上遅れるような話も入ってきていない。今度宮前が入った時にも、なにしろ早めに工事を着工して、なにしろなるべく早く完成をして新園舎での引継ぎになるべく時間をとれるようなかたちでできるようにしていきたいと考えている。それは前も説明会を宮前や和泉でやったときも、新園舎になって建物が変わり保育士も代わった場合の子どもや保護者の負担も大変であるため、ここの部分でもなるべく期間を取れるように工事を進められるようにと考えている。また法人が決まった段階でそういう話をしていきたいと考えている。

質疑:2園を続けて急いで民営化させるのには何か理由があるのか。

回答:仮園舎があるため最大限これを活用したいと考えている。ちゃんと仮園舎に移って保育ができるっていう保障がある。その後、仮園舎は子ども家庭支援センターが入ってくる予定になっているため、仮園舎があるうちに続けてやらせていただいている。

質疑:移行時期がガイドラインにもあるが、仮に工事が間に合わなかった場合は、4月から引継保育は終了して仮園舎で民営化が始まるのか。

回答:万が一工事に不手際なり事故等があって3月中に新園舎ができない等となった場合は、その時はまた保護者と協議をしたいと考えている。ただ、いずれにしても仮園舎のままで新法人に全面移行することは恐らくできないと思われる。そのようなことがまず無いように進捗管理もするが、万が一遅れる事態が起きれば、当然市だけで決めるのではなく保護者に協議させていただくようになると思う。

質疑:そうするとガイドライン通りにならないこともあるのか。

回答:この時期には三者協議会がある。その際にガイドラインに書いてあるから無理にでもやるということにはならない。万が一のことが起きた場合はやはりその時点で協議となる。

回答:他に何かあるか。なければ4番の民営化の手法のところでご意見をいただきたい。

質疑:先ほどの5年以上というのがやはり気になる。それともう1つ、120人程度の規模とするというのも数字が規定されている。市での想定があるとのことだがどのようなものか。

回答:単純に和泉保育園の今の敷地で建てられる建ぺい率等を考慮し、園庭も今の広さと同等とした場合に建てられる建物で試算すると130人から140人程度の定員の建物はできるというものである。待機児がいる中で、市としては定員は広げられるのであれば少しでも広げたいという希望はある。今の公立保育園も耐震工事後には定員を広げられるだけ広げている。それと同様に考えている。ただ、法人がどういう保育方針かにより定員が決まり、これに伴うこういった建物を建てるといったプレゼンテーションをしてもらうことを想定している。最低120人以上、今の和泉保育園は108人が定員だがそれ以上は希望したいという意味で規定させていただいた。

質疑:それは以下というのはないのか。何人以下と。例えば、建てる高さもかなり高い建物が建てられると思うが。そうすると例えば定員300人もやろうと思えばできる。例えば保育園がいいと言えば。これに対しては公募要項で規定すればよいので、ガイドラインで決めるのはどうかと思う。

回答:そう思う。都内の保育園の定員が何人程度かを調べたが200人という保育園もあった。さすがにそれはどうかと思う。狛江市だと110人程度が平均である。

質疑:200人はどうかと思うという話は、200人が良い悪いというのは個人の意見ではないのか。

回答:その通りである。

質疑:みんなで話合い定員200人、300人でも可ということもあるかもしれない。狛江市が民営化をする話は何回かしているが、前は特に待機児解消のためではないと言っていたのに、今は増やしていきたいと言っている。お金ではないと言ったら今実際に建替えにはお金が必要だとか言っている。もっと市民や保護者にざっくばらんに話をして、こんな保育園にしたらいいといった前回に話したことを狛江市の民営化の保育を理解してもらえば定員200人も可なのではないか。保育園の待機児がたくさんいる。保育園作ってあげようとみんなが思うのであれば定員200人の建物が建つのであればそれも可だとか不可だとか。その様な話があり、民営化の話があった。こういった話になりたいなと思っていたが、前回そんな話があり意見が出たと思っていたのに。

質疑:最後の方にそういった話がいろいろ出た。

質疑:これを踏まえてざっくばらんに話した後に民営化の話が出るとスムーズではないか。

質疑:私も一回前回の様な話をしてからこれを話すのかと思ったらそうではないと思った。前回最後の方にいろいろ面白い話が出て、こうなるああなると話をして、次話しましょうと言って終わった。今年になっていきなりガイドラインが入っていてどうしてと思った。円卓になればみんながざっくばらんに話せるからとか言われても、それだけじゃ騙されないぞと私は思った。

質疑:プロセスは別としても狛江市子ども・子育て会議でアンケートをまとめている。また、これで決定ではないためそこまでこだわることはないと思う。今、議論している訳である。

質疑:しかし、ガイドラインは大切であると私は思っている。何のためにやっているのとは、市民のための保育園ではないかと私は思っているが、宮前と和泉保育園の父母の意見しか聞いていないではないか。それが面白いなと思っている。保育園は何のためにやるのか。市民のために作るのではないかと私は思う。この父母の意見だけで。市民説明会は1回しかしていない。

回答:2回である。

質疑:近くで2回である。一週間ずれてやっただけ。民営化保育園は私たちのために作るのか。

回答:基本的には市民全体の保育園というところはあるかもしれないが、実際に保育園を利用している方は申込みがあって、保護者が働く等しており、これに基づく指数で保育園に入所しているのが現状である。質問者も市民説明会に出席されてご存知だと思うが、市民と言ってもいろいろな方がいる。実際、今、市が民営化を進めているのが宮前保育園と和泉保育園であり、そこに実際利用されている方がいて、日々保育園で子どもたちが生活をしている。これらの利用している子どもの保護者である皆さんと市民全体の意見というのは若干違ってくると思われる。その場合、市としてどちらをまず第一に考えて進めるべきかと考えれば、対象の保護者の皆さんであると思う。

質疑:ではこれを開催する前に話合いを設けてほしかった。この場でこの話とその話をするのかと思った。どうやってやっていくのだろうかと不思議に思った。

質疑:ちょっと話が見えない。質問者は順序的にちょっと良くないと思っているのか。

質疑:前回の説明会でざっくばらんにいろんな人の意見が出た。今の話だと和泉保育園をベースにして考えている。残すのか残さないのかという話が出たり、残して和泉保育園をベースにして考えていると話をしていた。いろいろな多様な見方があった。どうせ民営化にするならば。こういう保育園がいいんじゃないか、ああいう保育園がいいんじゃないかと初めて市とざっくばらんに話せた。初めてそういう輪ができたため、次はこういう話合いをしようと確かそういうかたちで終わった。それも直接言いに行った。それにも関わらずガイドラインができてまた説明会というのは話が通ってなかったのか。

質疑:解釈が違うかもしれないが、今の話を聞くと和泉保育園にいる私たち父母のためにやってもらうということを拡大解釈を私たちはしていないか。保育園のあり方自身も私たちが作れると思っているような。基本的には私たちで言うと、本来民営化というところに従うしかない。私たちはサービスを受ける側である。それでなければ保育園を出て行くというのが普通のスタンスである。もしかしたら市はあまりにも受けとめ過ぎているのかもしれない。なぜなら、世の中にあるサービスで全ての人たちに幸せなサービスはない。それをあなたたちがするのはたぶん間違いであるし、それには私たち税金何十万納税するといった話だと思う。民営化に伴い市がやれること。そのやれること、できることを明示してもらい、それに対して私たちが言えることを言ってすり合わせをするというのが一番正しいことであると思う。

質疑:だからそれを考えるとやはり市民説明会をやった方がよい。私たちのための保育園ではなく、狛江市のための保育園を作ろうとしているからである。やはり私たちだけで決める訳ではないので、やはり市民説明会をしてほしい。なぜ私がそう思ったかと言えば、今回のこの話で市議会議員の何人かと会った。私もそこに行きたいと言っていたが、保護者だけが対象では来られないからである。

質疑:しかし、市議会議員が来て何をするのか。

質疑:いろいろな意見を聞きたい。私が一人で意見を言うのではなく、いろんな人の意見を聞きたい。狛江市の全体の説明会はもう終わっているとのこと。もうやる方向はないのか。

回答:今のところはその通りである。

質疑:市でいうと子ども・子育て会議でそのような話はしないのか。

回答:今回の配慮すべき事項として民営化するにあたって審議いただいている。また、市議会議員の意見の場ということであれば、市議会議員は市議会がある。その中で市民を代表して発言することができる。それには我々も従わなければならない。さらに、市議会議員も直接市の窓口に来て言われる方は当然いる。市議会議員はそういう立場の人である。

質疑:そちらでこの話も上げてもらい狛江市全体としては例えば、次世代の世の中においてはグローバルスタンダードの世界の中でも考える力があって0から10を生み出す、そんな子どもたちを育てるまち狛江。幼稚園と保育園では、子どもたちの安全を守る保育園。幼稚園では0から10を生み出す考える力を促進する教育機関である等を明確にしてくれれば、恐らく保育園に預けている人が子どもたちの安全に対して担保してくれるという民営化に対して話はできると思う。恐らくそこが私が父母会の役員をやっていた時、みんなそれぞれが解釈をいろいろと持ってしまっているために話合いが前に進みにくい原因なのかもしれない。私は素案もこれいいと思っていて、素晴らしいものを出してくれた。そして、私たちの総意というところで出してきた。ただ、これ全てで決めることではないし、決まることではない。ガイドラインに則して話は進めるが、これが全てではなくて、皆さんの目的、この素案は抽象度が高くていいと思っている。子どもたちを守るためにより良い選択をするためにはガイドラインに則した行動をしながらもそこには修正も加えるといった一文があればいいのではないかと感じた。

質疑:それならば先ほどの話でよいのではないか。

質疑:それでよい。ただ、市でやってほしい定員200人や300人といった話は、私たちの話合いの決め方と言うか、自由度が高すぎると結局収集がつかない。

質疑:定員200人や300人は分かりやすく言っただけではないのか。

質疑:民営化をする目的が、定員を増やして待機児を解消したいというのが根本にあるのであれば、巨大な保育園を作り、入れられればいいという考え方もある。

質疑:保護者が言ったように定員120人が例えば、私たちがサービスを受ける立場だったとして、定員120人を市が出す基準がこのガイドラインでまだ分からない。なぜ定員120人にしたかというのが知りたい。なぜかと言えば何か理由があるから定員120人としているはずである。それが分かってそれに対して私はこういう意見がありこっちの方がいいのではないか、取り入れたらどうかと提案する。取り入れてくれないのであればそれでしょうがないが。

質疑:先ほどの話ではないが、市としてできることとしての制限をちゃんと私たちに明示すべき話である。それならば定員200人等は言わない。

質疑:例えば定員130人はできると市は思っているが定員120人程度と規定している。それもよく分からない。定員108人である。定員120人と出す基準が何かあるはずである。しかしそれが伝わってこない。恐らく市には明確な目的があり、その基準がガイドラインであるから出ているはず。それがまだ我々には伝わっていないため、みんながいろいろ言っている。

質疑:市として明確にあるのか。面積等も関係してくるのではないか。

回答:定員の明確な基準はない。しかし、市の定員の平均が100人から110人程度であり、市で試算した数値や待機児がいることを鑑み、市としては定員増を希望したい。ただし、規模感として明らかに過多に子どもを預かると言ってやりきれる法人がいるのか。定員も含めて、建物等のプレゼンテーションを法人にしてもらう予定である。そのため、法人の保育の方針により定員は変わってくるはずである。ただし、市として待機児の解消という観点では定員を増やしたいという希望もあることから、定員120人程度という表現をしている。

質疑:それは確かに適当である。定員200人は確かに聞いたことがない。

回答:敷地からでも定員200人は難しいと考える。

質疑:学区の中に待機児が何人いてその割合でというのはないのか。例えば30人待機児がいたら単純にその分の定員を増やすといった話はないのか。

質疑:市は新しく保育園を作らないといった。待機児も解消しませんと言った。この保育園を建替える時に。市は初め言っていたはずである。待機児のことは考えていないと。

回答:まったく別の話である。

質疑:先ほどそれを確認したうえですり合わせをしている。その話は不要である。ところで待機児は今何人いるのか。

回答:平成25年4月1日時点で言うと47人である。現在はもっと多く100人以上である。

質疑:認可保育園を待機しており、認可外保育所に行っている人は何人

か。

回答:4月1日時点では60人程度である。

質疑:そうすると一応保育園には行けているということか。

回答:一応預けることはできている。

回答:園全体の定員120人は1歳だと例えば定員は10人程度しかない。一番待機児が多いのがやはり0歳・1歳・2歳である。ここを現状の和泉保育園より定員を増やしていくようなイメージでいる。年齢が高いクラスは、場合によっては幼稚園に預ける人もいるかもしれないが、一番待機児が多いところが受入れの絶対数が少ないため、そこを少しでも緩和するための定員120人を考えてはいる。ただ、これには職員の配置基準があり、0歳では子ども3人に対して保育士1人をつけなければならない等。1歳については狛江市では5人に1人をつけなければならない。年齢が高くなると30人に1人でいい等。この基準により、一番年齢が低いところは職員を手厚くしなければならない。法人にしてみればそこは一番人件費というか、変な話割が良くない。そういうところもあるが、市としては一番待機児が多く、受入れの人数が少ないクラスを少しでも枠を拡大して定員120人程度としたいと考えている。

質疑:定員120人と書かなければいいだけ。少なくても和泉保育園の現状である108人を確保することと書けばよい。法人が、いや200人定員を入れられる建物を建てたいとして応募して来た時に、その法人を採用するかどうか決めればいいだけである。敷地の大きさから考えて定員200人は無理だとかの割合等が恐らくあると思われる。そのため、明らかに無理を言っている法人を選ぶ必要はない。それを選定委員会が判断する。そういった法人ははじかれるので120人は書かなくてよい。

回答:120人「程度」としているため、200人を120人程度と思う人はいないと思われる。規模感の約束事、目安というようなイメージである。

質疑:それでは、法人は例えば定員200人の規模で保育をすることを提案しようと考えていたが、ガイドラインに定員120人とあるため200人の提案では落選すると考え、定員120人程度でと思うことか。それでいいのかどうか。

質疑:話を変えていいか。

質疑:もうちょっと聞きたい。この車椅子利用者の駐車場も設置して、園庭も同じ位の広さにしてくれるとのことだが、自転車置場等も変わらないとすると、建物は例えば地下や3階建てができる立地なのか。

回答:地下は不明であるが3階建ては可能である。

質疑:それでは別に120人ではなく150人等も大丈夫なのか。4階建て等も。

回答:高い建物を建てられるエリアではあるが、人数を増やしても園庭は限られている。和泉保育園は、園の入口の門のスペースが他園にはなく広いため、これらを活用しながら園庭も確保し園舎も少し大きくすることは期待している。2階にするのか3階かは議論があると思うが。

質疑:2階建てか3階建ての予算は全て市が出すのか。

回答:基本的には全てではないが、民設民営の保育園であれば補助対象経費も当然あるが国や都から建設に対して補助金がある。法人のプレゼンテーションで、この程度の規模のもの、概ねの金額が提示され、あまり莫大な金額等でなければ問題はないと思われる。当然市の負担もあるため総合的に決めていく。

質疑:待機児解消をうたえば良いのでは。それならば定員は現状よりも下回らずより多くの定員を受け入れることができる法人が現れるかもしれない。

回答:法人は定員が少ない方が申し込みやすいと考える。それは、定員が少ない方が運営費も少なくて済むことや運営費補助金は定員により決まっているが、定員が少ない方が一人当たりの運営費単価は高く設定されている。このため、人数を増やせば増やすほど法人からすると不利になる。お金の話になってしまったが。

質疑:そのような話は我々は知らない。だから定員120人程度とか130人とかなのか。

質疑:だから加配をつける子等が来たらどうするのか。同じような対応ができるのかの心配も出てくる。

質疑:そこで明記はできないのか。

質疑:障がい児の子が来て受け入れたらお金がかかってくる。逆に。

質疑:明記。要は我々は知識がない。また、我々自身のできるできないというところがあまりにもわからない。いろんな疑問や不安等が出てきてしまう。

質疑:だからこれ曖昧なものを私は作っているのかなと思った。どっちにもとれるように。

質疑:正直120人程度で抑えたいのか。130人までいけそうだが、120人程度で抑えたいのか。

質疑:それは法人にもよることである。今の話で言えば。法人によってはそれでも手を挙げてくれるところがあればといった話であった。

質疑:そこは曖昧でいいと思う。そうでないと法人が決まらない。私が法人であったら応募したくない。儲からない続かない商売である。

回答:法人としては、この後の公募要項を作る時にガイドラインの定員120人程度が反映される。法人としてもどの程度の規模のものを望んでいるか知りたいという思いはあると思う。

質疑:具体的な数字は私も書かない方がいいと思う。次の公募要項で数字を決めることであるならば、運営法人を呼ぶ際に120人以上はできないと言えばいいだけの話である。書かなくていい。しかし、法人は120人と数字が規定してないと応募しにくいものなのか。

回答:おそらくそう思われる。

質疑:5番の(2)の①の一時保育では、何人受け入れる等書いていないので。

質疑: 120人等にした方がよい。あまり多いとやはり先ほど保護者が言っていたが、障がい児の子が入ってこれなくなる。狛江市は幼稚園もない。障がい児を受入れるという法人が。そういう意味でもやはり公立保育園というか、ここが民営化になってもキー的な保育園になったらいいなと思う。これから外れると益々ハンデキャップのある子の行き場がなくなる。小学校も狛江市ってない。だから皆さん世田谷区とか調布市の方まで小学校通っている。私は喜多見駅を使っているが、朝小学4年生ぐらいの子が満員電車の中にハンデキャップのある子がお母さんと一緒に等。もし狛江市の小学校が毎日受け入れる体制がどこかひとつでもあれば。例えば保育園もそういう保育園が残っていかないと。私はもしここで子育てをしていたらすごく辛いし、目に見えないかたちでも一人ひとり子どもを育てていく以上心配事や気になることがあると思う。そういった子を障がい児と書いてしまうのは、そのように言っていいのか私は分からないが、受け入れられるような、和泉保育園がそういう風になるのか。

質疑:ここに書いてある。

質疑:書いてあるが、そうなのかなと。ちゃんとマンツーでつけるような保育園にしてくれるのか。

質疑:いや、人数は同じにする。恐らく私の予想では。ベテランがつくかつかないかとか。ただのアルバイトの人をつけるとか。しかし人数は同じで分からない。これは公立保育園が民営化になった時の悪いことを言っている。極端に言うと、もしかして人数を合うだけ合わせて内容的には違うかもしれない。ベテランの人がつくのではなくただのパートがついたりして人数としては変わらないから、人数が同じだということで安心だと。全然安心じゃない。

質疑:民営化になるとということか。民営化される保育園は障がい児等に関してどういう保育園にしたいとかはあるのか。

回答:ここも子ども・子育て会議で一応の議論はしていただいた。障がい児の受入れは市の要綱があり、公立私立も一緒に市の方でそれらの要綱等に基づいて選定している。ただ受入れに際して、それこそ和泉保育園でいえば今ひとり4歳児の子で中程度以上の障がいをお持ちの子が9月位から入園しているが、当然受入れ側の体制も必要になってくる。私立保育園が障がい児を受け入れてないかというとそれも受け入れている。ただ、障がいの程度により大なり小なりの差があるので、現実に受け入れられる保育園と受け入れられない保育園は当然出てくる。公立に関していえば、受け皿というかなるべく受け入れていきたい考えはあるが、和泉保育園が民営化されて新しい保育園になった時にも当然市の要綱に基づいて障がい児も積極的には受け入れてはほしいが、実際の現場の状態というのは当然考慮されるべきものである。今の私立でももちろん障がい児を受け入れている。受けてないことはない。

質疑:幼稚園か。

回答:保育園である。私立保育園。もちろん受け入れている。

回答:人数であるが、書かない方がいいか。安心感として120人としたが。

質疑:現状維持である。

質疑:定員を確保するだけでいいのではないか。

回答:現状並み。現状以上ではどうか。

質疑:現状「は」確保するとしてはどうか。

質疑:このガイドラインは我々市民に対してこういうかたちで民営化していくというガイドラインである。そのため、我々としては定員が維持されていればいいと思う。公募の段階で120人程度や120人や130人とはっきりと書く。それは公募のプロセスでやればいいのでガイドラインではいいのではないか。

回答:承知した。

質疑:待機児の保護者の前で説明したらふざけるなと言うかもしれない。だから市民の前で言った方がいいのではないか。

質疑:待機児を解消することが目的としての民営化ではないとうたっている以上そこは関係ない話である。

回答:あと、5年以上のところだが。ここについてはある程度実績が担保されているという意味で規定している。先ほど保護者が4年ではといった部分であるが。

質疑:公募した時に法人が集まるかが単純に心配であり疑問であった。1法人や2法人しか応募がなく、選べなければこの移行の時期に間に合わない。移行できない。

質疑:私もここに書いてあるが、適した法人がいなかったらどうするのか。

質疑:それは最初の説明会の時にも質問をして、市はそういうことはないと言っていたが、そういうことがあるかもしれない。

質疑:もしひどい法人しか来なかったらどうするのか。

回答:当然選ばない。

質疑:当然選ばないと言ってくれた。ありがとうございます。それは誰に決定権があるのか。市長にあるのか。

回答:選定委員会がある。

質疑:ばっちり録音させていただいた。

回答:何回も言っていると思うが。

質疑:ありがとうございます。最後の方に市長が決めるみたいなことが書いてあった。あれっと思って何だこれって思った。

質疑:5年以上と規定してもある程度の法人が集まるという情報を市が十分あるのであれば別にいいと思う。こだわっている訳ではない。

回答:それこそ5年程度の方がいいのか。

質疑:地域の認可保育園実績がある社会福祉法人で、5年以上を全部削ったらいいのではないか。5年以上の部分のみ運営実績というのは何年くらいと我々は分からない。株式会社でいうと10年もっている会社というのが当たり前だが。保育園は5年が適当なのか20年が適当なのか我々は分からない。5年以上を削っておけばいいと思う。

回答:それではこの部分は検討させていただく。

質疑:ガイドラインで十分な実績がある法人であってほしいことを伝えたいということか。

回答:その通りである。そのため具体的に5年以上と規定した。

回答:続いて5番の運営法人・実施保育事業・職員配置でご意見を伺いたい。

質疑:(1)の②の基本を引継ぐというのは最初は気になったが、いいことにした。

質疑:具体性が無いので。しかし、具体的にしないことがいいと思っている。いいこと書いているとは思っている。

回答:それでは大丈夫か。

回答:それでは続いて6番の運営法人の選定のところでご意見を伺いたい。

質疑:あ、ごめんなさい。私は全然ある。(2)の④の障がい児について市の要綱等に基づいて積極的に受け入れることとし、保育の内容のさらなる充実に努めることと書いてあるが市の要綱に基づくというのはどういうことか。

回答:市で障がい児受入れに関する実施要綱がある。それに基づくということ。

質疑:それはもらいに行けばもらえるのか。

回答:その通りである。

回答:障がいの程度が中程度以下、集団保育ができて、保育の効果が見込めるといった内容である。

質疑:先ほど私が言ったように人数合わせで内容までは見られるようにはなっているのか。そういう民営化の本を読んだりネットで探すと加配につく人たちに対して公立と私立で違うのが。ベテランがつけなかったり、先ほども話した話だがパート職員をつけたりだとか。内容は市と同じように民営化になってもそれは同じようにやるというのが要綱には入っているのか。

回答:そこまで入っていない。障がい児の加配はそれぞれ園によって異なる。初めて受け入れる時はベテラン保育士が障がい児をある程度見て、落ちついたところで専任の補助員を改めて雇い入れるケースがあると思う。その職員へもこの子はこういうところを特に注意してみれば大丈夫等を正規なりベテラン職員がある程度確認したうえで引継ぐかたちである。いきなり障がい児にパート職員を雇いその職員に担当だからお願いするという訳ではない。例えば和泉保育園でいえば看護師がみた中で、そういったところ状況見て確認とった中でバトンタッチをする。それは私立保育園もいきなりその子担当で、新規職員を雇用していきなり担当はないと思う。

質疑:そういう細かい内容は書いてないのか。

回答:そこまではわざわざ書かない。当然園の運営にも関わってくることであり、その辺は法人も障がい児を受け入れた中で事故が起こらないようにすることは、私立保育園も同じように十分配慮しなければいけないところである。

質疑:この規定はこれで十分だと思っている。受入れに関する要綱に基づいて私立保育園でも実際実績があり受け入れている事実が実際ある。民営化保育園が受け入れるかどうかはまた別だが、受け入れるとしたらこの要綱に基づいて受け入れることなのではないか。そして、受け入れた障がい児につく職員がどういう方かによって質の低下を懸念していると思うが、どういう保育をしているかは、市がウォッチしていくのではないか。和泉保育園に対しても市はウォッチしていて、もっと改善しなさいとか指導するといったアプローチをするのではないか。それで十分である。この規定はこれで十分であり、市の責任で。なんらか問題があれば。

回答:そのような事態があれば当然保護者からそういう話が入ると思う。

質疑:入口で完全なものを求めてもたぶんそれは無理。やはり何か起きて、何か起きた時に市は速やかに対応とれるのか。とらなかったら市としてはどういう責任をとるのかが規定されていれば十分。ガイドラインだし。ざっくりだし。

質疑:それでいいと思う。

質疑:この5番も気になったのだが、園庭開放は私はすごい素敵だなって思っているが、これも同じように取組むことを入れてくれているということか。

回答:その通りである。

質疑:今以下になることはないということか。

回答:その通りである。

回答:それでは6番の運営法人の選定のところでご意見を伺いたい。

質疑:先ほど誰かが言っていたが、誤解されると問題なので変えた方がいいと思うが。運営法人はこれらの審査結果を参考に市長が決定すると規定している。やはり決定は選定委員会がするのでそれでいいのではないか。市長は当然サイン等をするのが当たり前であり、逆に市長がひっくり返せるととられないか。選定委員会により決定又は委員長が決定するが望ましい。

質疑:ひっくり返したところがある。あったからそのような選択も残しているのかと思った。私はどんどん勘繰り始める。

質疑:選定委員会の委員長が決定する等でいいのではないか。選定委員が決定する等。そんな単純なことでと思う。

質疑:運営法人の選定は、ガイドラインに規定がないがどのようにやるのか。

回答:市が設置する選定委員会で選定していく。

質疑:運営法人公募要項を作るのは選定委員会なのか。

回答:最終的にはその通りである。ただ、運営法人公募要項の素案をまず市でたたき台を今回のように作らせていただく。保護者の皆さんにまた見ていただきご意見を寄せていただいたうえで、すり合わせて案として作りたいと考えている。そしてその案を運営法人選定委員会に保護者の方と協議をして作った案である旨提示し、運営法人選定委員会に中身を審議いただき多少の修正が入るのかもしれないが、その後選定委員会で決定したいと考えている。

質疑:選定委員は誰がなるのか。

回答:学識経験者等である。

質疑:それは誰とはではなく、例えば学識経験者が1人、2人狛江市の一般市民が1人、2人等。選定委員の人数や割合等ということではないかと思う。

質疑:そういったこともあるが、私が言いたいのは、可能であれば市の案ではなく運営法人選定委員会が運営法人公募要項の案を作った方がいいのではないかと思った。なぜならば、今話していた内容のいろんなことを市が反映のしようがないと思う。細かく出てきた意見を市がここでまとまってないのに勝手にまとめて、それをこういう案だと運営法人選定委員会に提示しても委員会はいろんな人が集まっているため、その案に対してそれぞれの意見があるはずである。それよりも先に、いろんな意見がある人が集まって案を作った方がまだ手間がかからないような気がする。

質疑:運営法人選定委員会は保護者も入るのか。

回答:その通りである。保護者の方に入ってもらうこと想定している。その他に専門の方や市の職員も1人位入ると思う。それらで選定するが一番大事なところは公募要項だと思う。そのため、公募要項についてはたたき台として市が作るが、今日みたいにまたそれを保護者へお示しする。それこそその時にここの数字はといった話になるのかなと。そのうえで、皆さんいろんなご意見お持ちで厳しいとは思うが、なんとかそこですり合わせをした意見を選定委員会に諮りたいと考えている。

質疑:宮前保育園をオープンにするのは4月なのか。そうすると今作っているか2月には決定しないといけないと思うが。運営法人選定委員会の委員を3月には決めないといけないのではないか。

回答:予定では来年度の4月からである。平成26年4月初旬から運営法人選定委員会を設置したいと思っている。宮前保育園はスケジュールで言うと2月、3月くらいに公募要項の今話した素案を保護者には提示していきたいと考えている。その後、3月末ぐらいにはそのすり合わせが終わり案として作っていきたいと考えている。和泉保育園で言えばその1年後となる。

質疑:その情報はやはりこちらにも流していただきたい。それが決まってしまってもう動かせないのは困る。それが一番怖い。先ほど少し変えられるような条項を盛り込むことを言っていたが。それは宮前保育園だけの話ではないので。和泉保育園の意見も聞いてもらい宮前保育園にも反映させてもらうことをしてもらわないといけないと思っている。

質疑:ガイドラインは今までこう長いこと話して曖昧にした方がいいので、多少修正させて曖昧にすることにする。120人や5年以上を削除したり等。せっかく今のガイドラインを作り今まで時間をかけて削除したのに次に出る運営法人選定委員会の案には120人や5年等は絶対に出てくることになる。それ以外あり得ないため。ガイドラインを作る意味がない。

回答:皆さんで協議して全員賛成ということはなかなかないと思うが、これでいくというところでまとめていただきたい。それでもどうしてもまとまらなければ、あとはもう運営法人選定委員会の方で判断してもらうことになる。保護者の意見が複数ありどうしてもすり合わせができずにまとまらなかったと市から運営法人選定委員会へ伝える。あとは選定委員の方で判断してもらうことになる。極力皆さんの最大公約数でまとめていただきたい。人数であれば120人130人だとかである。もう少し具体的なところを示さないと法人としてもプレゼンテーションをしにくいと思われる。

質疑:我々がどこまで言っていいのか、どこまで言えるか。私は、たたき台を作る前にみんなと話した方が絶対いいと思う。バカみたいな人が変なことにならないように。時間だらだら長くするよりは。受けられるところは受けて、それをたたき台にした方がいいと思う。

回答:逆にたたき台を作った方がスムーズにいくと思われる。

質疑:しやすが、我々はどう考えているのかという。狛江市に住んで狛江市のこうやって見にきて訪問者としてどんなこと考えてるのかというのは。

回答:時間があればいいと思うが。保護者の方もみんなそれだけ時間を費やせて、みんなで一同に会せる時間というのがあればいいと思うが。それは本当に理想だと思うが。

質疑:私はでもそちらの方がこうやって何回か人呼んでもこれだけしか集まらないのだから。

質疑:今日は集まっている方である。

質疑:実際この保育園作ってこれから入ってくる人たちが参加できないんだろうから。

質疑:私はそういうことをざっくばらんにディスカッションした方が面白いのではないかと思う。それにパッと見せられてまたそれを一個ずつ指摘していつまで経っても終わらないということになりかねない。しかし、それを我々がそこまで言っていいのか悪いのかというところもある。そこまで介入することなのかという。

回答:和泉保育園に関しては、宮前保育園の1年後であり、スケジュール的な空きは想定される。話ということであれば、今日もとても有意義な話合いができてるのではないかと思っている。かたちはどうにしろ、時間の多少のゆとりは宮前保育園と比較すればある。ただ、それぞれの保護者がいてそれぞれの負担、ここに来てもらう時間は負担だとは思う。兼合い等もあるかと思うので考えながらやっていきたいと思う。

質疑:今日皆さんが許せば会ってくれるのではないかという話ではないのか。

回答:それについては市でもスケジュールの都合がついてやれることはやっていきたいとは考えている。

質疑:やりたいと我々が言っている。

質疑:いいのではないか。みんながやりたい。その時間がとれないと言うなら仕方ないが。

質疑:とれる人だけでもいいのではないか。

回答:具体的にいつやりたいとかはあるのか。

質疑:別に明日とかでなければ。空いてる時間にみんなが時間があれば。そういうのは全然。さっさと作っていかなければならない。

質疑:たまたまいいか分からないがプールある保育園があってもいいのではないかとか。例えばプールのある保育園があってもいいのではないかとか。例えばヨコミネ式とかあってもいいのではないかとか。そういうのとか、良い悪い別にしてそういう考えいろいろ、期待感、民営化することによる期待感があったりする。習い事ができるとか。そういったことを望んでいる方もいるかもしれないしそうでない方もいるかもしれないし。

質疑:そもそもそういう話をここにぶつけるべきではない。そこである。そこが一番我々の中で、最初にここの保育園選んだ時も園長に対して、なんで布オムツを使うといったような。私からするとそう思ってしまうが。それはそれぞれである。我々の意見は市が一番大変だと思うのが、全て市にぶつければどうにかなると思う保護者が多いのかもしれない。今回の民営化でも恐らくそのような気持ちもあると思われる。ただ保護者個人で言うと、あたるべきところにあたっていて、子ども・子育て会議で今後狛江はどうするといったことを考えることをやっているではないか。

質疑:私から言わせれば無茶振りだった。3か月しか経ってないのに、いきなり民営化になる。ここにきたら全部コストだ。今そう思っているかは知らないが、コストだと言われて。なんだコイツ。これで良い保育園ができるのかと。そこから私はもう不信感で煽られてもういろんなことを考えるようになった。こんないろんな人とご飯食べたり。なんなんだこれと。説明会に来たらこれ読んでいるだけとか。だから聞きたいなと思う。どう思っているのか。

回答:何についてか。コストだとはどういうことか。

質疑:言ったはずである。コストと書いてある。議事録に書いてある。

回答:コスト削減というところが。

質疑:一番だと。

回答:そのようなことは言っていない。コスト削減も理由の一つであるということは否めないという話はしている。

質疑:しかし私はいろんな人に会うが。コストだけなのかと。

回答:コスト削減だけではない。コスト削減も否めないという言い方をしているが。

質疑:私はそれで不信感をすごい持った。

質疑:コスト以外とは何があるのか。

回答:公立保育園の場合、何か変える例えば布オムツから紙オムツに変える場合も公立保育園6園の足並みを揃えなくてはならない。和泉保育園だけ布オムツから紙おむつに変えて、他の藤塚保育園は反対の方もいて、濡れたあの感じでとりたいのでやはり布オムツをという保護者もいるかもしれない。やはりそれぞれの園で異なる。ただし、民営化することで、今度は単体の園での対応になることから、和泉保育園はどうしていくか、運営法人が決まった後は和泉保育園を引継ぐことと変えることの選択もできる。さらに追加もすることもでき、これを園単位でできるようになる。また、先ほど話をした延長保育時間のさらなる延長や保育園に預けていない保護者への一時保育を新たに開始する等もある。 

質疑:しかし、法人が我々みたいなのがいたら、もうここはやめようと思うかもしれない。

質疑:思う可能性は高いが、我々が何を変えたいかと言うと子どもたちの環境を変えたいんだから。環境変えるところでその法人が何ができるかということだ。最終的なジャッジメントで介入するしかないなと思っており、それが運営法人選定委員会で接点を持てる場を作ってもらえたらと強く思う。

質疑:公開プレゼンテーションがある。

質疑:あくまでも公開のプレゼンテーションなだけではないか。質疑応答ではない。

質疑:そこである。先ほど民営化にしたいのは市がしたいと言った。誰も我々が望んでいる訳ではない。しかしそれは、お金の問題、コスト削減もあると。しかし、コスト削減ではないと言った時に、民営化に対して子どものためになぜ民営化するのか。子どものためと思った時にそれは何なのかが知りたい。

質疑:私も知りたい。是非答えてもらいたい。

回答:やはり子どもは一番である。子どもの最善の利益というのが保育指針でもうたっている。全園において建物自体ももう相当老朽化している。

質疑:去年の10月で改修するという話で終わっているはずだが。

回答:全園を順番で改修し始めた。今ここで仮園舎を建ててそこを順番で。とにかく古い、建物が古い。子どもにとってもあまりよくはない。エアコンが壊れたりだとか。

質疑:ちょっとコストっぽい話ではないか。

回答:いや、子どもが暮らしにくいということである。子どもにとってこのままだとトイレだって臭いがひどい。とにかく建物自体がもう何十年も経っており、変えなければいけない時期にきてる。それを修繕で延ばしてきたが、もうとてもではないがこのままではいけない。震災もあった。どこかで1回きれいにしなければいけないということもある。

質疑:民営化の前は建替える話も最初はあった。

回答:ここは建替えるのではなく改修の話ではあった。とにかくお金をかけて、お金がかかってしまうのだが、子どもたちのまず環境をよくしなければいけない。環境的に衛生だとか、それからエアコン、温度管理だとか。暮らしにはよくない。夏場にエアコンが壊れてしまったり、暑いさなかに壊れてしまうことが結構あった。そうするとやはり子どもたちには一番影響してしまう。その辺影響がないように子どもたちの安全ももちろんだが安心に暮らせるためというのもある。まずその辺をしっかりやらなければならない。そして、待機児童の問題、待機児の話しもしてしまうが、とにかく待機児童は日本中で問題となっており、それも解消しなければならない。ただしこれとは別ではあるが。建替えとは別でそれももちろん改修していかなければならない。しなければならないのは子どもの安心・安全であり、そこをまず第一に考えている。

質疑:安心・安全を果たすためには市で改修工事だけではなくもう建替えをしなければならない状態だと。しかし、そのお金がないから民営化で国からのお金が来るから。

回答:民営化というか、狛江市は認証保育所や幼稚園に行っている子どもがいる。認証保育所は月々の支払いがものすごく高い実態がある。認可保育園に申し込んでも入れなかったため、認証保育所に入りたいが保育料が高いため入れない方がいる。そのため、補助金を出してでも入れさせてあげなくてはならない。そういった補助金もなかなか出すことができない。また、幼稚園もやはり入園料が高い。幼稚園に入れた方にも負担感がある。狛江市には公立の幼稚園はなく全て私立でもある。さらに家庭で子育てをしている方もいる。保育園や幼稚園に入る前の子どもである。これらの方にとって自分たちに市はあまりしてもらっていないという感覚もある。そうするとそういう方たちのために、例えば今児童館で実施しているひろば事業や保育園で実施している園庭開放、学童保育所の午前中子どもが来所していない時間帯に来てもらう事業もやっているが、やはりコスト、お金はかかってしまう。こういったところにもお金をまわさなければならない。そういったお金は現状ではない。そういったお金を生み出すためにもやらなければならない。

質疑:民営化をやったとしてもすぐにお金が余るわけではないはずだが。

回答:すぐにはでない。すぐにはでないが、実施するタイミングが遅くなればなる程それだけ財源は作れなくなる。

質疑:そういった話をしているとすごい分かりやすい。そういったものも簡単な見積もりというかこういうなったらこうなるという、それでこういうにお金が流れていくっていうのがあったらもっと分かりやすい。ここにも書いてあるように分かりやすい説明会を行っていくと書いてあるのだが、私は分からない説明会ばかり出て頭悪いのかと思っている。パワーポイントで示したり、もうちょっと言葉で言うのも、プラス、紙に書いてあるのプラス分かりやすく我々に説明してもらえたらと思う。また、すごい思うのだが、すごい和泉保育園はいい保育園と思っている。朝とか父母の方がみんな挨拶したり、すごいいいと思っている。そういうところ残してほしいなって思っている。朝、見に来てほしい。父母と子どもを預けているのを。我々には話しかけなくていい。そういうのを見てほしいとすごい思う。みんな挨拶をしている。私が行くと誰も挨拶してくれない。すごいひどいと思う。是非狛江市の和泉保育園はすごいいい保育園なので。7月から始まった。半年以上経っているが、市の人と朝に会ったこともない。保育園には来ているかと思うが。エアコンが壊れたとか分からないが、見に来てちゃんと確認してくれているかもしれないが。紙面で書いてあって言っているだけではなく、一週間でも二週間でも毎日通ってもらい、我々がどういう風に子ども育ててるだとか、和泉保育園にどう関わっているか是非見てもらいたい。是非お願いしたい。

回答:和泉保育園に限らず見せてもらっている。

質疑:でも私は見たことはない。

質疑:朝お会いしてないと思って。だから朝、我々が挨拶をしているの見てもらいたい。

回答:挨拶を見に来いと。

質問:はい。だって挨拶してくれないではないか。

回答:そんなことはない。

質疑:私は挨拶してくれている。

質疑:私はぜんぜんしてくれない。それでは私は嫌われているのか。ぜんぜん挨拶してくれない。びっくりする。またコイツ来たなって顔をされる。

回答:そんなことはない。

質疑:是非見てもらいたい。それを踏まえて民営化にすることも考えてもらいたい。

回答:挨拶と民営化ということか。

質疑:いや、繋がりである。地域がどういう風にできるのか、私は若造でぜんぜん分からなかったが、保育園に入り地域はこうやって繋がってくのだと分かった。ただ挨拶してってこういうのがある。例えば、公園で会ったりして話したりや送り迎えで会って話したり等。ちょっとしたことである。ちょっとしたことだがこうやって地域はどんどん広がって子どもが小学校に上がってきた時等に、またそういうのってすごい強くなる。それは中学校になってもそうだと思う。そういうところを公立の保育園ができてるのは、私はすごいなっと思った。これはお金で買えないことだと思っている。もしそれが民営化になって変わってしまったらすごい私は残念だなと思う。そういうのを是非見てもらいたい。首をかしげたからちょっと私本当に不安になった。

回答:変わらないでいてほしいと思う。そういうところこそ引継いでいかなければならない。

質疑:いや、それなので見てほしいと。私が言っているのではなくちゃんと見てほしいと思って。

回答:それでは今度見にいく。

質疑:お願いする。みんな来てくれるとのことで、会ったら挨拶してあげてほしい。

質疑:ガイドラインについての説明会なのだが。

回答:その通りである。時間もだいぶ過ぎている。それでは、6番の運営法人のところは大丈夫か。

質疑:大丈夫である。

回答:7番の三者協議会のところでご意見を伺いたい。

質疑:三者協議会は引継ぎのことが主になっているが、今の和泉保育園の職員から意見は聞かなくていいのかと思ったのだが。三者とは保護者と運営法人と市だけなのか。引継保育については今いる和泉保育園から引き継がれるため、和泉保育園の職員がいなくてもその引継保育の話合いを三者でできるのか。

回答:市の中に含まれる。公立の和泉保育園である。

回答:他に何かあるか。なければ次の8番の引継保育のところでご意見を伺いたい。

回答:それでは続いて9番の市の責務のところでご意見を伺いたい。ここには先ほど保護者からいただいたご意見が入る箇所である。

質疑:曖昧にできるように変えた方がよいとすることである。

回答:続いて10番の最後、評価・苦情処理のところでご意見を伺いたい。

質疑:評価をして例えば評価が低かった場合には勧告のようなことを出したりはするのか。保護者から苦情が多く、民営でも公営でもどちらでも一緒であると思うが、民営の場合はなかなか手がつかないと思う。市がその保育園に対してこういう苦情があるので改善しろと指導したが、保育園が指導に従わなかった場合は、より強い勧告のようなものがあるのか。最終的には例えば解散命令のようなものはあるのか。保育園の運営が立ち行かない、例えば民営の場合は会社が潰れそう等。保育の質が急に落ちた場合等。この場合、市から保育園に対して基準を満たしていない場合は、他の私立に変えたりや公営に戻すとかはできるのか。

回答:市からの指導は当然にある。設備や保育の基準等の最低基準を満たしてないのであれば、最終的に認可をしているのは東京都であるため、最終的に厳しいことでいえば取消しのようなことになる。恐らく今までそういったことは実績としてはないと思われるが。ただ、認証保育所ではこの前1か所あった。認証保育所であまりにもずさんな保育をやっていた。外のプール遊びを子ども1人でさせていたような事例があったようだ。認証保育所も東京都が認証している保育所であるため、その保育所については認証取消しなのか営業させないといった処分があったと記憶している。

質疑:例えば、市の基準である1歳児の5対1を守らなかった場合、例えば6対1であった場合、最初はもちろん5対1であり、運営法人に選ばれた。しかし、5年後に経営が厳しいため6対1にしたいと申し出があった場合、東京都では基準違反ではないが市の基準では違反となる。最初の約束と異なる。そういった場合どうなるのか。最初の約束が守れなかったことに対してどうするのか。市がこの責任と苦情の処理でできるのかが気になる。

質疑:市の指導の実行力ということだ。

回答:配置基準については国基準ではなくて1歳のところだけであるが5対1でやる。これは公立に準じてもらうことでスタートする話だからである。経営が厳しいので6対1にしたいというのは約束が違う。そこはちゃんと5対1にしろと指導する。冗談じゃないという話は市も当然する。そもそもこれらの条件で法人として申し込んできている。当然厳しい対応をとる。

質疑:それなら運営をやめる。基準から外れてしまい指導され打たれ弱い法人でそれならやめると申し出られたらどうか。ないと思うが、その場合、我々は引き続き子どもを預けて仕事に行かなければならない。運営法人が諦めた場合はどうなるのか。最終的に市が責任を取ると思われるが。

質疑:市が責任を取ると言っても、子どもは明日も預けなくてはいけない。

質疑:市職員のところに連れていけばいいか。

質疑:どうするかはガイドラインに馴染まない気もするが、実際どうなのか。

回答:これらを回避するため社会福祉法人のみとしている。選定時までの財務状況ではあるが、財務体質や会計が不適切といったことは当然見るものである。健全な体制で運営されている社会福祉法人をまずは対象に選びたい。

質疑:財務と保育の質は別ではないか。

回答:別ではあるかと思うが、例えば法人が潰れてしまうということは、財務は不適当であると言える。それこそあそこはひどいことになっているといったような皆さんの口コミ等は当然あると考えられる。そうなれば保護者もその保育園は希望しなくなる。そうすると子どもの数によって運営費が支出されているため、法人自体の運営が成り立たなくなる。そのような社会福祉法人はないとは言わないが、それはよほどの法人である。選考の段階においては当然実績等も見ることになる。

質疑:ちなみにガイドラインでいうと、国のルールもおそらくもう20対1でしょうがないといった時代になるかもしれない。ガイドラインは10年間だとか効力規定はあるのか。募集要項で運営法人を選定した。例えば、5年間は5対1の効力があるといったような。

回答:細かく拘束力を持たせるのであれば協定を締結する等になる。

質疑:協定を締結するのは結構である。協定で規定するならば。現在の和泉保育園在園児が全員卒園するまでは5対1を守ってほしい。

質疑:私はそうは思っていない。そこまで言わないが10年とか20年とか。我々の子どもだけよければいいというのか。

質疑:そうではない。今回我々がここの条件を握っていることにおいてそれはいい。要するに現に国は6対1で回している。国は回している。この基準でやらないと結果的には自分たちの首を絞める。私なんか65歳で年金もらえない。67歳だと。

質疑:今回のガイドラインは何年までといった期間を設けた方がいいと私は思う。ぜったいに首絞める。

質疑:市のルールに準拠すると規定すれば、市のルールが変わった時に対応ができる。

質疑:なぜ市のこと考えながら。

質疑:私は狛江市に家買っているから狛江市で過ごすことになる。保育園は保育園で自分の子どもたちを守る。今だけではなく、子どもたちの小学校、中学校、高校、彼らが大人になって私たちがジジイになった時にどうなのかという話である。これを守るために、平準化したルールとできることの最大化を図りながらみんなが過ごしやすいまちを作るしかないと思う。

回答:例えば、恐らくないと思うが。公立園も1歳を国基準にするという話になれば。やはり1歳児はすごく手がかかるところである。1歳児の5対1というのは昔の東京都の基準がそうであったため。旧都基準というのだが、これを東京都26市でも公立保育園は5対1をずっと守ってきている。おそらく国の6対1の基準に公立保育園がすることは現状ないと思っている。万が一、他市と比較し5対1を守っているのが狛江だけ等になれば、他市にならって6対1になるとした時は、和泉保育園も公立保育園に準じて6対1でいいという話はするかもしれない。恐らく現実的にはないと思うが。

質疑:万が一も含めて7年程度にしてほしい。仮に私が運営法人だとしたらいろいろなことが足かせになる。選定された後のサービスの維持は結構厳しい。

質疑:それは募集要項に全部載るのではないか。

質疑:運営法人と契約書を締結するのか。

回答:その予定である。

質疑:免責事項のようなものが必ず規定される。これに該当し結局6年なら6年に、10年なら10年になる。5対1が6対1、10対1に変わる。契約書も必然的に変わるような契約を結ぶはずである。心配する必要はない。

質疑:一応ガイドラインで5対1と規定しておき、これに基づき法人が公募要項を見て応募してくる。どの法人も5対1を理解して来るため、選定された法人と契約なり協定を締結する時に、何年間と決めればよい。

回答:若しくは今は公立保育園に合わせた5対1であるため、市の条件として市の基準が変わった場合はこれに準拠するといった規定になるかと思われる。

質疑:市が変えた時に我々は市に言えばいいのか。

 質疑:契約書は公開文書なのか。

回答:公開である。非公開な理由はないと思われる。

質疑:もう1点質問がある。建物の所有者は誰になるのか。

回答:建物は運営法人の所有になる。土地は市の所有である。

質疑:上が潰れてしまったらどうするのか。

回答:市の土地を貸す契約を建物の耐用年数と同程度の20年や30年で契約する。そのため、その年数で貸す契約をするということは運営法人としても20年や30年の経営を考える。

質疑:なるほど。潰れたときに譲渡等を考えていた。潰れたらそうするのか。

回答:潰れた場合は、補助金を利用して建設しているため、返金や返還といったことになると思われる。

質疑:私もお聞きしたい。市の指導がどこまで効力があるのかの話を先ほどしていたが、私すごい気になっていつもそこの保育園を見学しに行きたいと思っている。月に1回しか保育園の散歩に行かないところがあるはずである。毎回説明会で言っている。その保育園に市の誰かが指導の電話をしたと聞いたが、それでも変わっていないという話を聞いた。どこまで効力があるのかと思った。

回答:ぎんきょう保育園のことか。

質疑:その通りである。

回答:そのようなご意見があるということでぎんきょう保育園長に確認をした。ぎんきょう保育園は平成25年4月1日に新しくできた保育園であり、新しく開園する保育園ということがある。又、保育園側だけでなく、子どもたちも全て新規入園のみである。こういった場合、子どもたちが保育園に慣れない中で、まずは保育園の中で慣らさせたいというのをまず第一に考えていたとのこと。外に行くか保育園内のどちらが先かと言えばまずは保育園内を優先させたい。これらの理由から保育をスタートさせた。夏の時期は、昨年は猛暑の影響があったため、ほとんどないと言っていい園庭ではあるが、園庭での水遊び等を優先させていたという話は聞いた。最近については、和泉保育園等と比較すれば頻度は低いかもしれないが、二週間あれば必ず1回は行っている程度で、子ども1人に対して1回は行っているようなペースで、和泉多摩川児童遊園等に散歩に出かけているという話を聞いた。ぎんきょう保育園の保育としては、クラス単位で散歩に行くのではなく、最大でも7人程度の小規模なグループで散歩に行くという話であった。法人の保育方針として、特に散歩を積極的にも消極的にもしている訳ではないと。極端にしないという訳でもなく、かと言って積極的にやるという訳でもないと。子どもの状態や今の時期で言えば感染症等も流行している時期のため、子どもの状態を見ながら散歩に行けるときは行くと話をしていた。これは特に指導の対象にはならない。

質疑:そういった法人が選定されたら二週間に1回しか散歩に行かない保育園になってしまう可能性もあるのか。

質疑:今の話だと、質問者はぎんきょう保育園に在園する保護者の誰かに聞いたということなのか。

質疑:その通りである。

質疑:本来はぎんきょう保育園の保護者が保育園に言って解決すればいい話である。それは、コストではなく民間の良いところとして、保護者がその保育園に言えばわざわざ市に言わなくてもよい。

質疑:言ったようである。言ったが変らないため転園届を出しているとのことである。

質疑:今度の保育園は、保護者の話を聞いてくれという基準を持つ保育園を選ぶのであるから大丈夫ではないか。

回答:三者協議会があり言うことはできる。

質疑:ではなぜ市が民営化をしたいかという話だ。先ほどの話だとコスト削減ではなく民営化保育園であれば保護者の話を聞いてくれるところを選ぶとのことだが。

質疑:聞いてくれてないではないか。

回答:保護者の話は当然公立保育園も私立保育園も聞きく。恐らく質問者が言っている人は、その人しかいなかったのではないか。

質疑:違う。私が言っていたら違う人も見つかった。びっくりと思った。

回答:何名いるのか。

質疑:私が聞いただけで2人いる。そのうちの1人は市議会議員を通じて言ってもらったと聞いた。指導の電話をしてほしいと。

質疑:和泉保育園は週何回ぐらい散歩をしているのか。

回答:(和泉保育園長)答えてよいのか。

回答:どうぞ。

回答:(和泉保育園長)平均で週1回程度は行っていると思う。

質疑:しかし園庭が大きい。

回答:(和泉保育園長)子どもの体力作りのために散歩に行ったり、部屋でも。

質疑:1回どころではないのではないか。

回答:(和泉保育園長)1年間の平均である。昨年の夏はやはりほとんど行けなかった。4月や5月はやはり子どもたちが保育園に慣れるためということもあり、そんな小さい子の散歩の頻度は高くない。今頃は結構行っているが。ただ、散歩だけがいい訳ではなく、子どもの体力作りはどういう風にするかという1つの選択肢の中に散歩もあり、園庭遊びもある。

質疑:ただ、月に1回になると困る。困るというか私はやだと思う。私が何を言いたいかというと、なぜ指導が通っていないのかということである。

質疑:指導はしているが、ぎんきょう保育園との折り合いの中でそれが良かれというものかどうかっていうところだと思う。

回答:いや、指導というか今は実際に月1回ではない訳である。逆に言えば、市として散歩は週1回といった規定も特にない。それこそ園の方針が活かせる部分であり、そこを縛る必要は特にないと思う。

質疑:しかし保育園に入る前は知らなかった。

質疑:だから決める時に親が意識してちゃんと子どもに向き合うべき。最初に選ぶ時にそこまでやらないといけないのだが、あまり親もやらない。そして、保育園に入ってから文句ばかり言う。私も何でだと言うことは多いのだが。

質疑:和泉保育園を選ぶ時に私は4園見た。そうして選んだが民営化になるのかよと思った。初めに言ってくれと思った。

質疑:なるほど。いや、だけどそんなのなんて分かんない。分からないから。

質疑:先ほどの話で心配なのが、別にこれはいる人の問題であり、個人的な意見ではあるが、私立保育園の場合は意見を聞いてくれるが、子どもが私立保育園に行っていたことがあるのだが、1対1になってしまう。私立保育園の場合は、父母会等が無く、ある園はあるが、結局1対1で園長に言わなければならない。そうした時、散歩が少ないと文句を言っても園長1人では全然意見にならない。父母会等を通してそういった意見があると言えば、一応総意ではないが保護者はそう思ってるのだと思ってくれるのだが。なかなか私立保育園はそのように思ってくれない。それはちょっと民営化とは関係ないが心配である。

質疑:今回だからそういう要望があれば。例えば今の父母会等を作っていい等。

回答:これは連協でも今そういう話になっている。連協においても和泉保育園が残りたいという方向性が決まれば残してもいいという話である。

回答:父母会を作る作らないは市から特に言う話ではない。本当にご自由に。

質疑:作りたい。作りたくない人の方が多いかもしれないが。保護者からすればもう大変だと。

質疑:市が指導できるものとできないものがあると思う。散歩は週に2回行けとか月に何回行けというのは指導できるものではないと思うのだが。それが保育園の運営方針だと言われれば。その通りと。もう何も言えなくなると言うことだと思われる。

回答:その通りである。

回答:ぎんきょう保育園は公立保育園を民営化した保育園ではない。又、市の土地を使ってお願いしている保育園でもない。ある程度ぎんきょう保育園側の裁量でやってもらっている部分が非常に多い。ただ、今回民営化として進めている保育園については、あくまでも公立保育園であったところを民間でやってもらう園になる。そのために三者協議会を設ける。散歩に関しても週に1回は必ず、その時の天気や子どもの体調を見てではあるが、1回は散歩に行くといった話を保育園側・市・保護者が集まり話をする。そうすれば運営法人が断ることはないと思う。つまり、そのような運営法人を選ぶというか、選んだ後話が違うとならないように。それでも散歩をしなかった場合は市も入る。

質疑:細かいスケジュールと行動指針、具体的なアクションプランのようなものを全部書いてもらいたい。やってくれるかどうか分からない。そこまでタスク割りをすると雇われる側は厳しい。厳しいがやれたらいいと思う。毎日これぐらいは歩くとか。となったらありがたい。

質疑:ちょっと別かもしれないが。ぎんきょう保育園の散歩の件だが、保育園側のリスクヘッジというか、何か園児を連れ出すと事故等になり訴えられたりするのがイヤとかいうことはないのか。

回答:そうではない。

質疑:逆に言うと民営化するとそういうリスクヘッジ的なところが多少出てくるのではないか。例えば、散歩に連れていって何か事故にあってしまって訴えられて。それがすごい裁判等になり次の年から散歩等は一切しなくなるとか。

回答:安全に関してはどこの保育園もであるが、まず子どもの安全を第一に考える。確かに散歩に行くことにはリスクは確かにあると思うが、逆に園内にまったくリスクがないかというとそうでもない。リスクヘッジのあるなしで散歩行く行かないの判断はしていないと思われる。

質疑:裁判的なところでも民営化するとほぼその園が全責任を負うようにはなってくるのか。

回答:恐らく民営化され三者協議会等がまだあり、市が関与しているような特殊な状態の場合は、事例にもよるが市にもあると思われる。それはケースバイケースだとは思うが、ある程度その関与はあると思う。ただ、三者協議会が一応終わったあと、終わったとはつまり普通の私立保育園の運営状態、普通の状況に戻ることであり、そこから先の運営で起きた事故は、これもケースバイケースだろうが基本的には法人の責任となると思われる。昔の判例を少し見てみたが、やはりケースバイケースだと思う。一概には言えないとは思う。ただし、公立保育園が起こした事故は当然公立保育園の運営をしている市に責任があることははっきりしていると思う。

質疑:三者協議会はどのくらいの期間で解散するのか。

回答:三者協議会は民営化移行後数か月での解散はまったく考えていない。一般的に言うと、それは状態を見ながらではあるが、最長で今の和泉保育園の0歳児が卒園するまでが最長と考えている。ただ、そこまでいかなくてもある程度運営が安定しており、三者協議会で保育園が安定的に運営されていると保護者の代表がもう大丈夫だと言っていただければ、その時期に解散することは考えている。

質疑:結局市の指導の実行力はどうなのか。話が散歩までいってしまったが。

回答:散歩の回数については実行力はないと思われる。

質疑:そもそも明文化されているルールに逸脱している。

回答:その通りである。例えば虐待の疑いがあるといった場合等は当然市は関与していく。それこそ職員がおかしなことをしているという話であれば、それは指導する。そこに強制力はないが。

質疑:法的な強制力というと市には。

質疑:それは私立保育園だからという意味ではなく、公立保育園でも同じことなのか。

回答:公立保育園では直接市が雇用しているため、市職員として処分となる。

質疑:処分。指導とは違う処分。私立保育園は処分はできないのか。処分を下すのはどこなのか。

回答:東京都等である。ただし、職員個人にというものではない。

質疑:法人全体ということか。

質疑:他地域を調べた方がいいと思う。そのような拘束力を持ってるのか。権力というか。

回答:どこも同じと思われる。東京都で認可保育園に対して処分等の前例はなかったと思われる。

質疑:民営化保育園でもか。

回答:その通りである。

質疑:民営化保育園においても指導までということか。

回答:その通りである。ただし、市の指導に従わない法人はよほど悪質な法人と考える。

質疑:2回続けて食中毒を出して営業停止の指導を受けてもとか。市は初めて保育園民営化をやるのだから、法的拘束力のようなものがあってもいいのでは。他県がどうしているのか分からないので思った。

回答:三者協議会に関しては市は当然指導する。逸脱したようなことをすればやれと強く言える立場にはあるので当然可能だと思う。ただ、そもそも逸脱をしない法人を当然選んでいきたい。

質疑:その通りである。

質疑:やっている途中におかしくなった場合はどうか。

回答:指導をする。

質疑:指導とはどうものか。指導とは何をするのか。

回答:口頭注意である。これに従わなければ文書で提示することになるかと思う。改善命令を出すということで。

質疑:改善命令とは。指導ではなく命令とは。

回答:命令は出せる。それが法的な拘束力はないと思われるが。

質疑:法的拘束力のない処置ということか。

回答:東京都が認可をしていることから東京都は相当言える立場にある。

質疑:市は東京都に言えるのか。

回答:言うことは可能である。市の指導にまったく応じなければ東京都に報告することはできる。

質疑:先ほどの話では、行き過ぎた場合認可や認証を取り下げさせると言うか。

回答:その通りである。

質疑:それは大きいことである。法人は潰れることになるので。

回答:時間が予定より過ぎてしまったが、今いただいた意見を反映させ、若干修正したたたき台を皆様にお配りしたいと思う。その後特になにかあれば言っていただき、他のスケジュールとの兼ね合いもあるが、一定程度特に何も無ければガイドラインとして決めていきたいと考えている。ご協力いただければと思う。

 以上で閉会いたします。

 

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