1 日時

令和2年10月22日(木曜日) 午後6時55分~8時20分

2 場所

狛江市役所 防災センター301・302会議室

3 出席者

委員   東裕 若柳善朗 樋口ユミ 大仁田妙子 岸真 日下美惠子 山田道子
事務局   市長 松原俊雄
     企画財政部長 髙橋良典
     政策室長 冨田泰
     政策室市民協働推進担当 馬場麻衣子 髙橋ひかり

傍聴者  5名

4 欠席者 増川 邦弘
5 議事

1.開会

(1)市長挨拶

(2)会長・副会長の選出

(3)諮問について

2.議題

(1)推進会議の進め方について

(2)人権を尊重しみんなが生きやすい狛江をつくる基本条例について

3.その他

6 配布資料

人権を尊重しみんなが生きやすい狛江をつくる基本条例(逐条解説)

資料1 狛江市人権尊重推進会議委員名簿

資料2 令和2年度狛江市人権尊重推進会議の進め方

資料3 人権を尊重しみんなが生きやすい狛江をつくる基本条例(逐条解説)補足資料

資料4 各種市民意識調査等の結果(抜粋)

7 会議概要

1.開会

(1)市長挨拶

(2)会長・副会長の選出

・人権を尊重しみんなが生きやすい狛江をつくる基本条例第15条第1項の規定により、会長に東委員、副会長に若柳委員が決定。

(3)諮問について

-市長から会長へ諮問書の交付-

-市長退席-

 

2.議題

―委員紹介―

―配布資料の確認―

(1)推進会議の進め方について

-資料2を基に事務局から説明-

 

(2)人権を尊重しみんなが生きやすい狛江をつくる基本条例について

-逐条解説、資料3、4を基に事務局より説明-

(会長)説明を伺った限りでは、狛江市は住みやすいまちであり、相当満足度が高いまちであるなということが伺えるが、やはりまだ色々と人権に関して問題が残されているというのは間違いない。それは狛江市に限ったことではないが、そういったことをできるだけなくすように努めていくという事だと思う。障がい者の方で差別を感じるというケースが報告されているが、障がいというのはどのような障がいを含んでいて、どのような時に差別感を感じるところにつながっているのか、そのあたりは具体的に分かるか。

(事務局)先ほどの結果でいうと、差別を感じたり嫌な思いをしたりした事がありますかというところで、障がいに対する理解がないと感じたとき、他人とのコミュニケーションがうまくとれないとき、活動への参加が制限されたとき、本人がパニックを起こしたとき、いじめにあったとき、などが差別と感じている。例えば、障がいのある方へのサービスを行っている中で、サービスを受ける側にはなるが、差別、人権侵害を感じるなという点があればお伺いしたい。

(委員)このデータを見て思ったのは、狛江市は平均的な傾向があると思った。また、障がいのある方を対象にという内訳について850人の方が回答しているが、実際狛江市の中では何らかの形で手帳をお持ちの方がもっと多くいらっしゃると伺っている。その中でも、回答のできる障がい者の方というのは恐らく半分はいないような気がする。声に出せない方とか、自分の意思をきちんと伝えられない方など、パーセンテージではかなり少ないが、その障がいの程度であったり度合いであったり、生きづらさを感じるのが、実は感じているけど、御自身が差別を受けているのに分からないという方も、知的の方では多くいらっしゃる。なんとなく嫌だな、と思ったことがあるので、時々あると回答されている気がする。ほとんどないというところは、私個人的には疑問を覚えたところ。

(委員)今の御発言から私も思っていたことだが、障がいであれば声が出せないという方がいる。ハラスメントも、相談してくれる方は相談してくれるが、相談できない様々な理由がある。例えばこのアンケートでいうと、男女共同参画社会の推進であれば去年のところで、日本全体がそうだと思うが、やはり女性の地位向上が進んでいないという声が鮮明に出ている。これは女性の話だが、声を出せない方の声を私どもで、どうやって出しやすくしていくのかが、あらゆる場面、あらゆる方、市民の方にとって大事なのかな、とお話とアンケートを見て思った。

(委員)障がい者の方の話だが、差別解消法が制定されたが、一人暮らしをするのにアパートを借りるといっても大家さんから拒否をされてしまったり、不動産屋さんから拒否をされてしまったり、まだまだ周囲の方の理解というのは低いのかなと感じている。ヘルプマークに関しても以前に比べれば随分浸透はしてきているとは思うが、まだまだ配布箇所が少なかったり、あいとぴあセンターの中にも自由に持っていけるところが以前はあったが、そういうのがなくなってしまったり、もっともっと広く手にとれるような、周りに訴えかけられるような、そういう仕組みがあったらいいなと感じた。

(会長)現場で障がい者の方に関わっている方であれば、色々具体的な問題点も見出せるが、それ以外の方だとその問題を発見しにくいところがあるかと思う。日常の生活の中で何かお気づきになったことがあれば、自由に御発言いただければと思う。

(委員)改めて障がい者の方の理解というのは本当に難しい。見た目で分かる障がい者の方たちというのは比較的皆さんから大事にして頂いたりするが、知的の方、精神の方で、やらなければいけないことなどが分かっているけれどもできない、という方たちの生きづらさというのは本当に分からないし、分かりづらい。下手をするとわがままなんじゃないの、と言われてしまったりする。例えばサービスの利用者と、ある程度関係ができてから、分かっているけれども私にはこの時間が必要なの、もうちょっと理解して、というのが、やっと出てくるまで5年くらいかかっていたりする。自分の言葉で辛いと言えないのが、やはり障がいの方で多いなと思う。地域の中で手の差し伸べ方も難しいというか、大丈夫よというのも失礼かもしれないし、歩み寄りの仕方がなかなか理解されない、されにくいところ。そこをどうしていくか、優しさというところがテーマになっていくといいのかなと思ったりする。

(会長)今の話にもあったが、専門の方であればそれは障がいであると理解できて、それに対する対応の仕方も分かるが、知識のない我々にとってはどなたがどういう障がいを持っているのか、障がいにはどのような種類があるのか、そういったことも非常に分かりづらい。色々そういう意識も普及してきてはいるが、どうしても目に見えない障がいというのは気づきにくい、またはそもそもその障がいの存在すら分からない。そういった点についてはどういった障がいがあるのか、もう少し色々と啓発活動することも必要なのではないか。差別する方も差別という意識がなく、そもそもそれが障がいであるということに気がついてない。そういう点も、何が障がいであるか、誰もが共有できて、それに対してどういう対応ができるのか、そこまで考えを進めていかないと、こういった差別というものをなくしていくのはなかなか難しいかなと思う。まずそういう知識を市としては啓発活動により進めていただければ非常にありがたい。ハラスメントに関しても、した方に意識がない、された方はもちろんハラスメントという風に感じている。ハラスメントの種類も、様々なハラスメントの種類がある。私が考えても線引きが難しいなと思うことがあるので、現在ハラスメントとして扱われているものに、どういうものがあるのかということも、もう少し周知できるような活動が必要だと思う。そもそも何が差別であるか、何がハラスメントであるか、何が障がいであるか、そこのところをもう少し具体的に見ていかないと、人権というのは非常に漠然とした概念なので、人権という言葉を言われたらそこから先何も言えないというのではなく、もう少し詳しく見ていきましょうよ、という所が必要ではないかと日頃感じている。そういった点において市としてできることは何なのかをこの会議で考えていければと思っている。

(委員)今のコロナ禍において、恐らく狛江市の中小や小規模事業者もかなり苦しいと思われる。まだ施策には入ってないが、不当解雇とか、狛江市で事業を営んでいてお困りだとか、そういったところも幅広くあると思うので、取り扱っていけるといいのかなと思う。午前中は六本木で仕事をしてきたが、飲食店の配達サービスの自転車がたくさん走っていて、学生には全然見えない方で、恐らくどういう事情でやられているか想像できる。恐らくもう仕事がないというところは、狛江市民の皆さまの中でも隠れている問題かもしれない。まだまだコロナ禍真っ最中なので、そこも何か安心できる街づくりということで働く場所がない、というところも触れていけたらいいなと思う。

(事務局)次回以降指針を作っていくことになる。まずイメージで言うと条例の第3条や資料3をベースに、例えば今お話のあった障がい、ハラスメント、子どもや高齢者などの各分野別に整理して、分野ごとに現状と課題がどういったものか洗い出すような形で進めたいと思っている。現状と課題に対して、市がどういう施策、方向性を示すか、というところを指針として次回以降作っていこうと思うので、それぞれの分野で仕事をされている中で、また日頃の生活の中でここに書いている以外でも、今御発言いただいた不当解雇のお話のように、こういった部分も課題としてあるのではないか、などあれば御発言いただければと思う。

(会長)特に現状、そこから見えてくる課題について、何かお感じになっていることについてあれば、御発言いただきたい。

(委員)現状について、どのような形で進めたらいいか。市の方でどのようにお考えか。色々実態をお話いただいているが、このアンケートを利用した形でやるのか。

(事務局)まずは、アンケートだとか各分野別で福祉の計画だとか、子育ての計画だとか各種計画や施策の中で人権として拾い上げられるものをお示しさせていただいた。その上で御意見などいただければと思っている。

(会長)狛江市の中で特に何か日常の中で、目立つような事柄、というのは何かあるか。アンケート結果からそういうものはあまりなさそうですが。

(事務局)資料4のアンケートの2ページを見ていただいた方が分かりやすいが、平和と人権にまず関心があるかというと、一番関心が低い。普通に生活しているとなかなか人権というのは意識されないのが一般的なのかと思うが、一方で満足度というのは3位となり比較的高いというところではある。狛江市の現状として人権に対して大きな課題というものがある状況はアンケートからは見えない。ただ、一人ひとりを見ていったら当然そういった色々思われている方がいらっしゃるので、そういった人を一人でも少なくしていきたい。各分野に応じて、どういったところが課題としてあるのか、市としてどういうことができるか、今後指針の中で検討させていただきたいと思う。それぞれお仕事されている中で、生活されている中で感じている点があれば出して頂ければと思っている。

(委員)13ページの男女の地位のところでは男女平等かどうかということを、場面場面で色々アンケートを取られてる。例えば職場では男性優位になっている、家庭と比べると職場の方がすごく大きい。社会通念、しきたりなど社会生活を送っているところでは大きいのかなと。家庭生活では若干平等になっているのと男性優位が半々になっていて、特に政治の場では全然男性優位だというところになっている。障がいとか様々な分野でこういうアンケートをやってみたら、障がいは特にどのあたりでどう差別されているかといったところが分かるかもしれない。今お話すれば多少出てくるのかもしれないが、どの場面で何がどうなっているか、というのをやってみてもいいのかなと。もう少し色々な分野についてアンケートで分析できればよい。例えば男女平等では、社会通念やしきたりとかは、具体的にはどのような差別があるのか出てくれば、もっとこうしなさいということになるだろう。政治は女性議員が少ないとか、こういう形で色々な課題をわけていくと、非常によく分かるのではないかと思う。男女の関係だけだが、参考になるなと思った。教育だと、女性は学校の先生、保育園の先生や幼稚園の先生とかは女性が圧倒的に多いから、かなり平等になっているのかなというのが市民の認識なのかなと思う。どういうところで、どういう場面で、どういう差別、人権問題が起こっているのかが分かれば指針を出しやすいのかなと思う。

(会長)どのような場面で、どのような局面でという、ある程度の限定がないと、止め処ころのない問題となってしまう。こういう場面、局面にフォーカスしようというところはお感じになっているところはあるか。もう一つはこれを見ていて感じたことがある。差別されていると感じるときがあるということだが、それは誰によって差別されているのか。例えば市の施設を利用しようとしたときに、差別されていると感じているのか、あるいは、何かどこかのお店で物を買うとか、サービスの提供を受ける局面で差別をされていると感じるのか。そういったところも重要じゃないかと思う。もし、市だとかそういう公共の施設の利用等でそういう事を感じているということであれば、市としてすぐにでも取り組まないといけない課題として、明確になる。そうではなく、市民の間で差別されたと感じたという事になると、広く啓発活動をやらなければいけないということになる。市の広報等を通じてこういった問題があるので、皆さんお互い暮らしやすいように注意しましょうよという活動が必要じゃないかと感じる。差別されたという人で、あるいは障がいのある方にとって不自由な面を感じたというところについて、何か市の方で把握していることはあるか。

(事務局)アンケート上だけではそこまでのどういった局面というのは当然把握できていない。確かにおっしゃるとおり、どういった局面で差別と感じるのかによって、対応も違ってくると思う。

(委員)5ページにある、クロス集計が面白いと思った。世帯別とか年齢、地域別のところで集計が出ていて、これを見ると棒グラフで地域カラーがもしかしたら出ているのかなという印象も受けた。狛江市はコンパクトだが、地域カラーが良く出ている市だなと思うことがあるので、これは面白く拝見させて頂いた。住んでいる地域の年齢傾向、児童が多いとか高齢者が多いとかもしかしたらその町内ごとでそういう傾向があったり、高齢化の傾向があったり、世帯増があるところであったりを含めて、目安ではないが調査された対象の方たちの傾向性が伺えるように思った。

(委員)5ページと4ページの質問だが、1ページをみるとこのアンケートは18歳以上となっているが、4ページの下にあるクロス集計年代別にある10歳代というのは18歳と19歳と思ってよいか。そうすると5ページにあるこのクロス集計の見方だが、小学校入学前というのは誰にアンケートを取ったのか。

(事務局)小学校入学前のお子様がいる世帯、小・中・高校生のいる世帯の人となる。

(委員)統計をみていると、年齢によって違っているから、全部が同じではない。障がい者のところについては18歳以下の人と、以上の人で、人数分けて集計している。17ページだと、850人というのは、障がいのある方で18歳以上、22ページのところは18未満の統計となっている。全体としてはかなり低年齢の方も対象にしているのもあるみたいだが、見るときによく気をつけないといけないのかもしれない。障がい者の小さい方、18歳未満のアンケートを取ったようだが、他のところは18歳以上と言うのが多い。しかし16ページだと65歳以上の市民となっているので、それぞれの問いのところで対象等に気をつけないといけないと思う。

(委員)子ども家庭支援センターにいるので、子どもの人権というところからすると、子どもの人権を聞くのに、大人にしか聞いていない。子どもに質問するのはデリケートなので、難しいとは思うが、あくまでもこれは、大人から見た子どもの人権であって、当事者の意識はどうしてもこの中には入ってきにくいので、そのあたりは難しいし、課題ではあると思う。

(事務局)おっしゃるとおり、子どもがどう感じているか、ちゃんと親が汲み取って回答していればいいかもしれないが、なかなかそうはいかないと思うので、子どもの本当の気持ちというのを把握できているかというのはなかなか難しい。子どもも親に言いたくないことがあったりすると思う。

(委員)子ども自身が人権という発想を持ちづらいから、質問のつくり方を上手にしないといけない。親からされていることを私たちが見たら人権侵害だと思っていても、子どもから見れば、親子関係の中でよそを知らないから、これが当たり前だという風に思っている場合もある。回答が正しいかどうかということも検証しないといけないので、難しいことは承知の上で申し上げた。

(会長)4ページ、5ページの市民から無作為に抽出した2,500人18歳以上、これは尊重されている、尊重されていないというとこだが、誰によって、どういう場で尊重されている、尊重されていないと感じるのか、ここが重要ではないのか。先ほども申し上げたが、公共の場で尊重されている、尊重されていないということか、家庭内の話か、一般の生活の場であるのか。尊重している人、していない人が誰なのか、そこによって対応の仕方が、大きく分かれていくだろう。公的な場で尊重されていないという事であれば、それはすぐにでも取り組まなければいけない重大な課題である。そうではなく、市民の中で、尊重されている、尊重されていないということであれば、やはりそれぞれの意識を高めるような活動をやらなければならないという方向になるかと思う。こういったアンケートは確かに有効ではあるが、少し問いの仕方に工夫をすれば問題の所在が明確になるのではないかと感じた。そのように感じるのは、憲法をやっていると、憲法は公権力と個人の関係を規律する法であり、私人間に適用される法ではなく、基本は公権力と個人の関係がどうなのか、というところを常に発想するので、そういう点で今のような疑問を感じた。

(事務局)一旦持ち帰っていただいて、ここでの話で課題として感じたことなどを、事務局にメール等で結構なので、御意見をいただければと思う。

(会長)色々それぞれの各専門の分野については解決すべき点を明確に把握していると思うが、それを広く市民のレベルでどこまでどういう事をすべきかということについては、まだ良く見えないところもある。もう一度このアンケートの結果などを見て、その中から何か抽出される現状と課題というものがないかどうか、あればそれに対してどのような取組が必要であるのか、そういったことを明確にした上で、この指針を策定するということになろうかと思う。ただ、全般的に見て、アンケート結果からは狛江市というのはかなり生活の満足度は高い市なのかなと思う。普通の人が気づくような深刻な人権に係る問題はなさそうだと言える。しかし専門の方からみると、我々が気づかないところで、問題と課題はあるので、そういったところをもう少し掘り起こしてみて、それに対してどう取り組むかということではないか。何か感じたことがあれば遠慮なく御発言いただければと思うが、なければそういった方向で次回につなげたい。

 

3.その他

-事務局より報告-

次回会議日程は欠席している委員に確認し、メールで御連絡する。

 

<閉会>